Интроспекция

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Интроспекция

Сообщение Степанов Александр » 28 Март 2012, 14:11

Хочу задать автору статьи “СТАНОВЛЕНИЕ МЕТОДА ПСИХОЛОГИИ: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ (МЕТОД ИНТРОСПЕКЦИИ)” (2007, том 2, № 1), В.Мазилову несколько вопросов
1. Что такое интроспекция?
2. Является ли инстроспеция научным методом?
3. Способно ли интроспекция в принципе давать достоверное знание?
4. Используется ли интроспекция в современной психологии?
5. Каковы перспективы интроспекции в научной психологии?
6. Как должны студенты-психологи относиться к интроспекции?
Степанов Александр
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 Март 2012, 14:06

Re: Интроспекция

Сообщение Наталья Бузыкина » 28 Март 2012, 16:06

Я все время занимаюсь интроспекцией. Я психолог :roll:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интроспекция

Сообщение Владимир Александрович Мазилов » 30 Март 2012, 12:16

Уважаемый Александр!
1. Что такое интроспекция?
Интроспекция - один из методов психологии. Например, можно посмотреть определение в Большом психологическом словаре под редакцией Б.Г.Мещерякова и В.П.Зинченко. Там будет написано, что интроспекция - особый способ познания человеком своего сознания, который заключается в <непосредственном> его восприятии. Интроспекцию как метод стоит отличать от <внутреннего восприятия>, поэтому к интроспекции разными авторами предъявляются разные требования. В статье они прописаны.
2. Является ли инстроспеция научным методом?
Здесь главное - как понимается наука и научный метод. Вундт, Титченер, Брентано были убеждены, что занимаются научной психологией. Но понимали по-разному, поэтому и требования к интроспекции
предъявлялись разные.
3. Способно ли интроспекция в принципе давать достоверное знание?
Не стоит абсолютизировать возможности отдельных методов. В комплексе с другими методами несомненно может.
4. Используется ли интроспекция в современной психологии?
Да, достаточно широко и в разных формах.
5. Каковы перспективы интроспекции в научной психологии?
Перспективы - в использовании в комплексе с другими методами.
6. Как должны студенты-психологи относиться к интроспекции?
Должны относиться так, как подсказывает им их профессиональное психологическое мышление. Без интроспекции в той иной форме невозможно убедиться в наличии психологической реальности.
Владимир Александрович Мазилов
Редакция
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 12:10

Re: Интроспекция

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 30 Март 2012, 14:22

Уважаемый Александр!
Обратите внимание, что в журнале имеются еще статьи, посвященные интроспекции:
1. Е.В.Левченко. “История интроспекции в России (конец XIX начало XX вв.)”, 2007, том 2, вып. 2, с.54-67.
2. Н.И.Чуприкова. “Методы и методология психологической науки”, 2007, том 2, вып. 1, с.51-60 (здесь немного).
3. Н.И.Чуприкова. “Сознание в функциональной системе психического отражения регуляции поведения и деятельности”, 2009, том 4, вып. 1, с.113-129 (здесь автор пишет: “Обсуждается правомерность понятия интроспекции в его классическом понимании” (аннотация); “Реабилитация понятия интроспекции” (подзаголовок); “Поэтому метод интроспекции при всех его ограничениях следует признать вполне законным научным методом психологии (в тексте)” и т.д.).
Мы также планируем опубликовать статью М.И.Яновского “Самонаблюдение как метод психологии”.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Интроспекция

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 30 Март 2012, 14:37

Уважаемый Александр!
И я бы хотел кое-что добавить к ответам Владимира Александровича на Ваши вопросы. В своей статье “Специфический и всеобщий метод психологии” (Труды Ярославского методологического семинара. Том 3: Метод психологии / под ред. В.В.Новикова (гл. ред.), И.Н.Карицкого, В.В.Козлова, В.А.Мазилова. Ярославль: МАПН, 2005.С.111-135) я как раз интроспекцию рассматриваю в качестве специфического и всеобщего метода психологии. Просто процитирую несколько мест:
“И если исходить из того, что предметом психологии в целом (или всеобщим, генеральным предметом психологии) являются психические явления, а не, к примеру, поведение, или нервные процессы, или сознание, а о психических явлениях человек исходно знает только как о явлениях данных непосредственно ему во внутренним плане, как о субъективных явлениях, то таким всеобщим методом психологии может быть лишь интроспекция, самонаблюдение за собственной психической реальностью, поскольку иначе о них ничего бы не было известно. И что бы ни говорилось об ограниченности интроспекции в историческом плане, нет другого способа знать, что такое психическое, каковы его формы, каково содержание психического, кроме непосредственной данности психического его носителю”;
“При этом интроспекция как всеобщий метод психологии нами здесь трактуется не как какой-то частный метод интроспекции (в смысле метода внутреннего восприятия Ф.Брентано, или интроспекции школы В.Вундта, или аналитической интроспекции Э.Титченера, или систематической интроспекции Вюрцбургской школы, или феноменологического самонаблюдения в гештальтпсихологии и т.д., – все они уже являются частными модификациями интроспекции), а в широком смысле как тот способ, которым только и могут быть известны психические явления”;
“ Конечно, человек уже прошел большой путь саморефлексии и самопознания, психическое изучено не только как феномен внутренней жизни, но и в своих связях с физиологическим, индивидуальным, социальным, в форме различных концептов и конструктов, в рамках различных подходов и направлений в психологии, накоплены колоссальные знания о жизни психического с использованием сложных методик, оснащенных и технически и математически, но все это не отменяет того простого и вместе с тем фундаментального факта, что исходным способом, каким нам становится известно само психическое, является только его внутренняя и непосредственная данность нам, интроспекция. И все методические изощрения в его изучении ничего не значат вне этого факта и без него бессмысленны”;
“…метод интроспекции дополняется и усиливается другими методами, позволяющими повысить степень достоверности получаемых результатов ”;
“Поэтому интроспекция имеет также характеристику исходного, начального, первичного метода психологического познания. Все остальные методы психологии формируются потом и на базе интроспекции, даже когда психолог пытается максимально устранить ее из своего исследования. И исторически первой формой психологии была интроспекция” и т.д.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 30 Март 2012, 21:22

Вопрос был адресован В.А. Мазилову. Разрешите принять участие в обсуждении заданных вопросов. Стандартное международное определение интроспекции (introspection) дает APA Dictionary of Psychology (2006, с. 499). Оно очень короткое: интроспекция - процесс, заключающийся в попытке достичь непосредственно собственные внутренние психологические процессы, суждения, восприятия или состояния. Подчеркну, что в этом определении интроспекция есть процесс, а не метод. Второй авторитетный источник - Большой толковый психологический словарь Артура Ребера (том 1, 2003). От других психологических словарей его отличает авторская позиция. Чувствуется, что для Ребера каждый термин - личный друг. Его определение приведено на с. 326. Ребер выделяет два значения термина "интроспекция": 1) процесс смотрения внутрь, исследования собственного психического опыта; 2) отчет о таком внутреннем взгляде, в особенности о психическом содержании собственного сознания.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 30 Март 2012, 21:29

К интроспекции можно относиться по-разному. При любом отношении полезно иметь в виду мнение П.В. Симонова (1982): «Очевидность и наглядность представлений о своем собственном внутреннем мире затрудняют постижение законов деятельности мозга в несопоставимо большей степени, чем наглядность движения Солнца вокруг Земли столетиями искажала картину Солнечной системы».
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Ирина » 30 Март 2012, 23:38

Хочу задать вопрос участникам данной дискуссии. Как соотносятся понятия интроспекция и рефлексия (саморефлексия)?
Ирина
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 23:32

Re: Интроспекция

Сообщение Ирина » 30 Март 2012, 23:45

Вопрос Илье Гарберу.
Приведенное Вами определение интроспекции непонятно.Вот Ваш текст:"интроспекция - процесс, заключающийся в попытке достичь непосредственно собственные внутренние психологические процессы, суждения, восприятия или состояния"
Что значит "достичь ...психологические процессы, суждения...."? Что значит - достичь?
Ирина
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 23:32

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 31 Март 2012, 08:49

Вчера вечером и сегодня утром выслал на форум два поста. Второй из них - ответ Ирине. Оба они не появились на форуме. Если появится этот, постараюсь по памяти восстановить посты.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Морогин Владимир » 31 Март 2012, 10:02

Александру Степанову
Уважаемый Александр!
Хочется помочь В.А. Мазилову в ответах на заданные Вами вопросы относительно понятия интроспекции. Действительно, интроспекцию можно рассматривать как процесс, состоящий в наблюдении за собственными психическими состояниями и актами. Но это и метод, с помощью которого психолог (и не только психолог, а любой человек, обладающий сознанием) может исследовать собственное психическое содержание. Если субъект просто наблюдает за тем, что происходит в его сознании в настоящее время – это самонаблюдение, если он пытается его интеллектуально проанализировать и осмыслить – это рефлексия, если анализируются психические состояния и акты, которые уже произошли – это ретроспекция. Но все это – различные варианты интроспекции, которая в любом случае означает - «смотрение внутрь».
Вариантов этого метода тоже может быть несколько. В. Вундт предлагал пристально всматриваться в себя и фиксировать те элементы сознания, которые в данный момент времени активны, однако, как заметил Ф. Брентано, в этом случае субъект наблюдает не «чистое сознание», а сознание, занятое самонаблюдением, а это не одно и то же. Поэтому он предлагал не «всматриваться» в себя, а потихоньку, исподтишка подглядывать за ним, тем самым не вмешиваясь в его естественную работу. О. Кюльпе из Вюрцбургской психологической школы предлагал применять интроспекцию мыслительного процесса после того, как он завершился. Это ретроспективный анализ в форме ретрорефлексии, который он не совсем точно называл методом экспериментального самонаблюдения. Гештальтпсихологи использовали так называемый «метод думания вслух» - по ходу решения мыслительной задачи субъект проговаривает все, что ему приходит в голову и что он в это время переживает – это вариант рефлексии.
Другими словами, различных вариантов метода интроспекции может быть много. Более того интроспекция в том или ином виде содержится в любых других психологических методах (и не только психологических). Даже отвечая на вопросы опросника, субъект должен сначала отрефлексировать наличие или отсутствие у себя оцениваемого в тесте качества, и только потом дать ответ. Даже выполняя тест на время реакции, человек прежде должен осознать, воспринял он тестовый стимул или нет.
Я просто не понимаю, что непонятного в этом термине, который уже давно и успешно используется, и не только в психологии.
По вопросу о достоверности знаний, получаемых с помощью интроспекции, наверное, следует дать такой комментарий: оно субъективно, но достоверно. Дело в том, что абсолютно достоверного знания не существует в любой науке, тем более в психологии, где речь идет о субъективной реальности. Сейчас наступил постнеклассический период развития в науке, когда объем и глубина знаний настолько выросли, что одно и то же явление нельзя объяснить только одним способом (принципы дополнительности и относительности в физике). Более того, трактовка любого изучаемого феномена сильно зависит от того, кто им занимается, то есть от особенностей рефлексии самого исследователя. А если уж царица наук – физика признает роль интроспекции в познании, то что говорить о психологии. Но ведь никто не скажет, что знание, полученное в физике, недостоверно.
Поэтому интроспекция – вполне научный метод (если, конечно, им корректно пользоваться), она может давать достоверное знание; различные элементы интроспекции присутствует в любом психологическом методе; она по-прежнему имеет огромное значение в психологических исследованиях (и теоретических, и прикладных), а студенты должны относиться к ней адекватно – помнить о ее ограничениях и несомненных достоинствах, но самое главное – учиться грамотно и профессионально ее использовать.
В. Морогин.
Морогин Владимир
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 07:04

Re: Интроспекция

Сообщение Ирина » 31 Март 2012, 12:14

Вопрос Морогину Владимиру
Очень понравился ответ Морогина. Четко и логично.
Понятно, что речь идет об интроспекции и как методе и как процессе.
Указываются:
- их свойства - субъективность и достоверность;
- внешние факторы - уровень развития рефлексии человека;
- виды:
а) по времени наблюдаемого - настоящее- самонаблюдение;
прошлое - ретроспекция;
б) по наличию осмысленного анализа - рефлексия.
Даже предлагается некоторая обобщенная структура процесса интроспекции:
вглядывание в себя ("подглядывание исподтишка") и фиксация.
Но, если судить по тексту, происходит некоторое смешение понятий - об интроспекции говорится то как о методе, то как о процессе. Поэтому, появляются следующие вопросы:
1. Каково соотношение этих понятий?
2. Какова структура интроспекции как метода?
3. Каковы конкретные ограничения и достоинства этого метода?
4. Какова структура интроспекции как процесса?
5. Что является субъектом и объектом этого процесса?
Ирина
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 23:32

Re: Интроспекция

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 31 Март 2012, 16:27

Позвольте включиться в дискуссию... Вернее в вопросы.
Сам термин "интроспекции" предполагает смотрение внутрь... Обращу внимание на то, что только что озвучил: смотрение, наблюдение... Только вот вопрос действительно ли "смотрю", действительно ли "наблюдаю". Ведь и то и другое возможно только с помощью определенных органов (глаз, например). Попробуем "посмотреть" внутрь... И что там "видим"??? Серость? темноту? образы? какие-то конструкты? Возможно кто-то да... Я же нет... Может быть я не визуал? А может быть мой сенсорный тип не-при-чем... Тогда в чем непосредственное постижение "наблюдаемого". Может быть сам термин "интроспекция" неверно отражает предмет "внутри постижения ". Тогда может быть более адекватен термин "вслушивание" (интроаудилизация), или вчувствования, но не в другого, а в себя (интроэмпатия)??? На мой взгляд, термин самонаблюдение вообще не соотносим с термином интроспекция и более подходит к наблюдению за собственным поведением, чем внутренним пластом "здесь-и-теперь (отражения? конструирования? апперцепции?) интроинтенции.
(И.В.Калинин)
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интроспекция

Сообщение Степанов Александр » 31 Март 2012, 19:05

Профессора В.Мазилов, И.Карицкий, И.Гарбер, В.Морогин, мне ваша позиция как бы понятна. Но!
Возьмем такой пример. Процесс восприятия. Я смотрю в окно на дерево. Пока я рассматриваю дерево это мое восприятие дерева. В это самое время я не могу совершать интроспекцию (т.е. наблюдение за своим процессом восприятия) не нарушая восприятие. Как только я пытаюсь взглянуть внутренним “взором” на мое восприятие оно исчезает. Есть интроспекция, но интроспекция не самого восприятия, а моего воспоминания о моем восприятии. Разве не так? Так чем является все же интроспекция? Или это недостатки моей интроспекции, а вы достигли столь высоких ступеней психического развития, что способны легко раздвоить себя на два сознательных процесса: восприятие и интроспекцию. Очень бы хотелось от вас получить ответ на этотт вопрос. С уважением, Александр.
Степанов Александр
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 Март 2012, 14:06

Re: Интроспекция

Сообщение levchenko » 01 Апрель 2012, 11:34

Уважаемый Александр!
Ваши вопросы по поводу интроспекции очень интересны. Однако Вы забываете о различиях внешнего и внутреннего опыта, отмеченной Локком.
Внутренний опыт и пути его получения не обязательно идентичны путям и способам, характерным для опыта внутреннего.
Поэтому не надо искать гомункулюса, который воспринимает, органы восприятия и т.д., а если ничего этого нет, то нет и интроспекции.
Вот текст на близкую тему:
Левченко Е.В.Восприятие: две феноменологии, две теории / Психология созидания: Ежегодник Российского психологического общества. Казань. 2000. С.286-287.
ВОСПРИЯТИЕ: ДВА ФЕНОМЕНОЛОГИИ, ДВЕ ТЕОРИИ
Е.В.Левченко
Идея восприятия относится к числу фундаментальных психологических идей и разрабатывается, начиная с античности (Демокрит, Платон, Аристотель). Современные представления о восприятии, нашедшие отражение в учебниках психологии, сформировались под влиянием психофизических экспериментальных схем и ориентированы главным образом на закономерности зрительного восприятия.
Восприятие рассматривают как один из познавательных процессов, располагающийся на шкале уровней отражения выше ощущения, но ниже представления и мышления (Л.М.Веккер, 1974). Как и ощущение, восприятие возникает лишь при непосредственном воздействии стимула на рецептор. Специфика восприятия усматривается в том, что оно обеспечивает отражение не отдельных свойств воздействующего предмета, как в ощущении, а предмета в целом. Различают процесс восприятия и его результат– образ, в число основных свойств которого включают целостность, константность, предметность и другие характеристики. Восприятие – процесс субъектно-объектный, поскольку запускается он присутствием стимула. В качестве его субъектной стороны выступает орган чувств или анализатор, объектная сторона всегда отнесена к физическому миру. Время работы физиологического регистрирующего устройства ограничено настоящим – актуальным воздействием стимула. Кумулятивный эффект воздействия рассматривается только в связи с формированием актуального образа.
Традиционное понимание восприятия сужает круг исследуемых явлений до ограниченного набора феноменов, вызываемых к жизни лишь в искусственных условиях лабораторного эксперимента. Эта выхолощенная феноменология вступает в противоречие с богатством феноменов восприятия, возникающих в реальной жизни, сопровождающих и предвосхищающих взаимодействие человека с миром. Это противоречие пытался разрешить А.Н.Леонтьев (1979), введя понятие Образа мира, который по существу перестает быть образом восприятия в классическом понимании.
В настоящее время сформировался ряд направлений психологического исследования, в названии которых присутствует термин восприятие (перцепция). Однако изучаемые в их рамках феномены не соответствуют существенным признакам явления, рассматриваемого при традиционном подходе к восприятию. В качестве воспринимаемой стороны в них выступает мир социальных объектов (в работах по социальной перцепции) и сам носитель психики (при изучении самовосприятия и его результата – образа Я). Кроме того, возможно и актуально, например, исследование восприятия окружающей среды, текста (художественного произведения, научного), подтекста, эмоций (как собственных, так и у другого человека), личностного роста. Расширение круга возможных ситуаций восприятия и его объектов усугубляет противоречие между традиционными воззрениями на восприятие и феноменологией реальной жизни.
Воспринимающую сторону оказывается невозможным свести к органу чувств (рецептору), она оказывается гораздо более сложной: образ объекта восприятия формируется как сложный синтез непосредственного и опосредствованного отражения объекта. Этот образ является одновременно образом и восприятия, и представления, достигая также уровня образных структур мышления. Вопрос об его эмпирических характеристиках остается открытым. Становится очевидным, что воспринимает не безличный орган чувств и не восприятие, а человек. Воспринимаемое также теряет свою априорную отчетливость и однозначность, перестает быть привязанным исключительно к тому или иному физическому носителю, перемещается в идеальный план.
Таким образом, в современной психологии один и тот же термин “восприятие” описывает две различные феноменологии. Использование по отношению к ним обеим одной и той же теории, разработанной в рамках традиционного подхода, можно рассматривать как своего рода инерцию исследовательского мышления. Новая феноменология требует создания и новой методологии изучения восприятия. Перспективным при этом представляется рассмотрение восприятия как отношения (Левченко, 1995, 1996).
levchenko
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:15

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 01 Апрель 2012, 11:55

Уважаемые коллеги! Разрешите поучаствовать в дискуссии.
На мой взгляд, следует разделить два аспекта проблемы интроспекции: эмпирический и теоретический.
Эмпирический аспект: реальность интроспективного опыта доказывают писатели и поэты (Толстой, Джойс, Пруст и т.д.), философы (например, Гуссерль), психотерапевтические практики (например, гештальттерапия), религиозные практики внутренней работы (например, буддистская практика отстраненного созерцания внутреннего потока мыслей). Но этот перечень примеров говорит, что интроспекция - вещь сложная и требует определенного искусства, техники. Не случайно же мудрые говорили, что познать себя сложнее, чем внешний мир. Интересное соображение высказывал философ С.Л.Франк ("Душа человека"): пока человек поглощен аппаратом внешней жизни, для него внутренний мир есть элемент, функция этой жизни, не имеющая своей реальности. Но наступает какой-нибудь кризис, и человек обнаруживает, что "душа болит", и что у нее своя жизнь, и что это целый мир со своими законами. Поэтому люди имеют неодинаковый интроспективный опыт, более того - неодинаково развитые умения различить и адекватно описать те или иные регионы внутреннего мира. Неслучайно же Вундт требовал профессионализма в интроспекции. Кстати, Л.М.Лопатин и С.Л.Франк обращали внимание, что важно различать центр и периферию психического аппарата. Интроспекция как наблюдение психической периферии является наблюдением отражений внешней реальности, т.е., по сути, наблюдение самой этой внешней реальности в особой форме. Поэтому подлинная интроспекция возникает при "восхождении" к центру психического аппарата. Кстати, когда это происходит, интроспекция перестает быть ретроспекцией, а становится самонаблюдением в режиме реального времени...
А вообще, соглашусь с И.Н.Карицким, реальность интроспективного опыта подтверждается самим нашим знанием о психических процессах и состояниях: ведь не только из учебников и рассказов других людей мы узнаем о существовании эмоций, желаний, мышления и т.д.
Теперь о теоретическом аспекте проблемы. Нередко интроспекция отвергается как логический абсурд: глаз не может видеть самого себя непосредственно, так и интроспекция как непосредственное самонаблюдение невозможно. Это старый аргумент, высказывавшийся еще Кантом, а затем Контом. Контраргумент может быть достаточно простой (заимствую его из статьи Н.И.Чуприковой об интроспекции). Мозг же не состоит из одного нейрона, работающего только в одном возможном режиме: реагирование на внешние сигналы, или воспроизведение запечатленной информации и т.д. Мозг - мириады нейронов, часть из которых вполне могут "следить" за другими. Более того функция самоконтроля обязательно должна осуществляться мозгом, без нее не возможна его саморегуляция. А раз так, то интроспекция - это просто вариант развития и применения естественных коммуникативных процессов в структурах мозга. О том же самом можно сказать и иначе. Существует же такая вещь, как распределение внимания. Если да, то вполне можно "раздвоиться": что-то делать и параллельно отслеживать, сознавать это.
А что касается влияния наблюдения на наблюдаемое, то, во-первых, это проблема общенаучная. Например, эта проблема существует в квантовой механике. Но физики не отказываются, в следствие этого, от изучения микромира, где избавиться от влияния наблюдения на наблюдаемое невозможно в принципе. Почему же в психологии подобная ситуация служит основанием отказа от интроспекции? Кроме того, из практического опыта: иногда наблюдение за своими действиями действительно искажает их, но, в конечном счете, в позитивную сторону, т.е. помогает улучшить их качество.
В заключение скажу, что может быть нашим издательствам стоило бы задуматься над изданием книги С.В.Кравкова "Самонаблюдение"?
М.И.Яновский
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 01 Апрель 2012, 16:11

В теме “Консультирование и тренинг” Степанов Александр задал вопрос: А интроспекция является психологической практикой? Поскольку это вопрос об интроспекции и в ходе общей дискуссии уже затронуты вопросы трактовки понятий, то я публикую этот пост (свой ответ) и в теме «Интроспекция».
Прежде всего, ответ на вопрос, является ли интроспекция практикой, зависит от понимания, что такое практика. При некоторых трактовках практики интроспекция будет видом практики. Сейчас в философии зачастую вообще практикой называется любая деятельность. Кроме того, всякий вид деятельности можно брать (рассматривать) в разных отношениях. Поэтому в одном отношении мы вправе интроспекцию рассматривать как метод, в другом как практику, в третьем как процесс и т.д. То, в каком отношении, мы берем какое-то явление и как его трактуем его, зависит, в первую очередь, от наших целей и от наших представлений о реальности.
Я придерживаюсь разграничения практической (практика), познавательной (познание) и идеологической (идеология) деятельностей. О критериях сейчас писать не буду. В этом отношении, интроспекция - это познавательная деятельность. Но интроспекция может быть включена в практическую деятельность, например, в практику медитации. Тогда она необходимый элемент этой практической деятельности. То есть не будучи практикой, она элемент практики.
И надо иметь в виду, что понятия о реальности (скажем, понятие практики) это только наши способы, попытки постичь реальность в наших представлениях. По большому счету неизвестно, как соотносятся наши понятия и реальность. Наши понятия только неточно, приблизительно, с известной погрешностью референтны реальности. Всегда есть переходные явления, которые не схватываются нашими понятиями.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Интроспекция

Сообщение Морогин Владимир » 02 Апрель 2012, 12:12

Ирина, отвечая на поставленные Вами вопросы, должен заметить, что 1,2 и 4 вопросы сформулированы не совсем корректно. Как можно соотнести интроспекцию как метод и интроспекцию как процесс? В психологии вообще понятие «психический процесс» очень условное, хотя в любом учебнике по психологии речь идет именно о них. В реальности нельзя выделить ни ощущений, ни восприятия, ни мышления, ни воображения, потому что все это происходит одновременно, и отделить одно от другого можно только в абстракции. С интроспекцией точно такая же беда: можно говорить о самонаблюдении, саморефлексии и т.п. как о процессах, но следует понимать, что в реальной жизни человека они отдельно не существуют; их можно выделить только аналитически в общем потоке сознания. Когда же речь идет об интроспекции как исследовательском или практическом методе, то имеется в виду специально разработанные психологические приемы, которые позволяют получить субъекту ценнейшую информацию о том, что с ним происходит (что чувствует, что переживает, какие мысли приходят в сознание). Следовательно, рассуждать о структуре процесса интроспекции или о структуре метода интроспекции можно лишь исключительно метафизически, а заниматься метафизическими спекуляциями я считаю бесплодным занятием.
Ограничение метода интроспекции в том, что он субъективен. Но абсолютно объективных методов нет ни в одной науке. Другое ограничение – его использование требует определенных навыков – это как техники медитации, где важно умение ввести свое сознание в определенное состояние. В зависимости от варианта метода интроспекции, от цели, которую пытается достичь психолог, интроспекция подразумевает либо сосредоточение на каком-то состоянии или воспоминании, либо, наоборот, расслабление, чтобы не мешать естественной работе сознания. Еще одно ограничение интроспекции – невозможность исследования бессознательного. В этих случаях приходится прибегать к косвенным методам – обычно это специально сконструированный эксперимент, например, проективный или тахистоскопический. Достоинство метода интроспекции в том, что очень часто – это единственно возможный способ получить достоверную (прежде всего для себя) информацию о состоянии собственного сознания. Без этого метода невозможна эмпатия, без него нельзя хотя бы предположительно понять другого человека, потому что «чужая душа – потемки», а человек оценивает состояние сознания другого только по аналогии со своим собственным. И сделать это можно лишь методом интроспекции. Субъект, использующий метод интроспекции одновременно является и объектом. А.В. Карпов описал эту ситуацию как систему с встроенным метасистемным уровнем.
Ирина, я ответил на Ваши вопросы?
Морогин Владимир
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 07:04

Re: Интроспекция

Сообщение Владимир Мезенцев » 02 Апрель 2012, 13:59

Сейчас когнитивная наука! Это мейнстрим в психологии. А не интроспекция. Интроспекция это прошлое
Владимир Мезенцев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 13:50
Откуда: Тула

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 02 Апрель 2012, 22:08

Три моих поста по техническим причинам пропали. Пока восстанавливал их, дискуссия развернулась. Были заданы интересные, непростые вопросы. Намечены рамки и канва возможных ответов. Наконец, даны содержательные, развернутые и логично структурированные ответы. Правда, обсуждение по известной психологической традиции пошло не в ствол, а в куст, но для того, чтобы отлично ответить на вопрос «интроспекция» на экзамене, казалось бы, все есть. Но есть и некоторое «но», которое отметили дискуссанты. Получается, что интроспекция – это и метод, и процесс, и практика. Не сочтите за богохульство, но вспоминаются теологические споры о Троице. Чтобы отойти от них подальше, спрошу коллег: может быть, интроспекция еще и индивидное свойство, отличающее Homo Sapiens? Несложно добавить еще пару-тройку значений, чтобы довести ситуацию до абсурда. На мой взгляд, желательно, чтобы термин «интроспекция» трактовался однозначно.

Воспроизведу дословно определение APA Dictionary of Psychology (2006, с. 499): introspection – the process of attempting to access directly one’s own internal psychological processes, judgments, perceptions, or states. Итак, интроспекция – процесс, а не метод, не практика, не индивидное свойство и т.д. Этот процесс заключается в попытке получить непосредственный, прямой (то есть без помощи органов чувств, приборов или устройств) доступ к собственным внутренним психологическим процессам, суждениям, восприятиям или состояниям («внутреннему миру»).

Обратимся к авторам, рекомендованным В.А. Мазиловым – Б.Г. Мещерякову и В.П. Зинченко. У меня под рукой оказался их Современный психологический словарь (2007). Статья «интроспекция» короткая. Она отсылает к «метод самонаблюдения» и «самонаблюдение». Самонаблюдение рассматривается авторами как синоним интроспекции и внутреннего восприятия. На уровне английского языка авторы отличают introspection, self-observation от method of introspection, однако на русском языке определяют самонаблюдение как наблюдение, объектом которого являются психические состояния и действия самого наблюдающего субъекта. Определение интроспекции как разновидности наблюдения, предполагаю, в рамках данного словаря должно привести авторов к логическому кругу, но мне интереснее другое.

В статье «метод самонаблюдения» авторы отмечают, что индивидуальные особенности субъектов могут исказить данные наблюдения, «однако сопоставление результатов самонаблюдения многих лиц, полученных в идентичных условиях, делает эти данные ценным научным источником». Возвращаясь к примеру П.В. Симонова, задам риторический вопрос: насколько ценным для науки является наше согласованное наблюдение, заключающееся в том, что Солнце вращается вокруг Земли (по данным ВЦИОМ, его разделяет примерно треть современных россиян)? От риторики к сути дела. Дело не в согласованности результатов самонаблюдения (интроспекции), а в том, адекватна ли картина мира, полученная таким способом, задачам науки, можно ли с помощью интроспекции получить знание, заслуживающее внимания.

Подведу формальный итог своих терминологических анализов. Интроспекция – процесс. Налагая на него различные ограничения, можно получить основанные на нем методы, если хотите, семейство методов. Точно также можно включить интроспекцию в различные психологические практики. Или поставить вопрос: обладает ли интроспекцией какое-нибудь живое существо, отличное от Homo Sapiens? Извините, если утомил, но для себя удовлетворительный ответ на данный момент нашел. И готов перейти к рефлексии.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 03 Апрель 2012, 11:05

Во-первых, что касается мейнстрима. Конечно, с мейнстримом надо считаться, но мейнстрим – вещь не постоянная, и он зависит и от нас. Кроме того, когнитивные психологи относятся к интроспекции не так однозначно, как бихевиористы. У Г. Ханта, который работает в рамках когнитивного направления («О природе сознания»), дается тщательный анализ ситуации, когда в 20-х годах ХХ века интроспекция дискредитировала себя в глазах научного сообщества противоречиями данных, которые получали вюрцбургская школа в Германии и титченеровская - в США. Хант приходит к выводу, что на самом деле эти противоречия – результат применения неодинаковых методов, и это недоучитывалось в оценке возможностей интроспекции. Также у Ханта дается интересный взгляд на «фрейдовские феномены», которые часто служили доказательством, что интроспекция – метод, ограниченный маленьким островком психической реальности, а самая существенная ее часть – бессознательное – интроспекции принципиально недоступна. Хант предполагает, что фрейдовские феномены возникают при диссоциации, т.е. при утрате корреспондирования, между взглядом от первого лица (изнутри) и взглядом от третьего лица (извне) на одни и те же психологические феномены. Т.е. это – результат неразвитой способности к децентрации, без которой эффективная интроспекция невозможна.
Хант, в целом, с симпатией относится к интроспекции. Вообще, на Западе периодически звучат призывы пересмотреть сложившуюся традицию «априорного» неприятия интроспекции (например: Locke, E.A. It's Time We Brought Introspection Out of the Closet // Perspectives on Psychological Science. January. 2009. Vol.4. №1. P. 24-35).
В свое время, когда научная психология отказалась от интроспекции, ее «подхватила» философия. В философии Гуссерль стал использовать феноменологический метод, который родственен интроспекции. Кстати, технически метод феноменологии тщательно разработан. Но соотношение интроспекции с феноменологическим наблюдением – большая проблема. С одной стороны, например, есть большое сходство между преодолением «естественной установки» у Гуссерля и преодолением «ошибки стимула» у Титченера. С другой стороны, есть основания думать, что метод Гуссерля – это сложнейшие вариации, но только лишь ретроспекции.
Что касается аналогии между интроспекцией и иллюзией восприятия движения Солнца вокруг з Земли. Этот пример доказывает, на мой взгляд, что одни и те же проблемы существуют и во внешнем наблюдении и во внутреннем. И во внешнем наблюдении мы видим явление, но не видим напрямую сущность, и во внутреннем – то же самое. Не понимаю, в чем тут между ними разница.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Сергей К. (pshlgst) » 03 Апрель 2012, 14:38

Илья Евгеньевичу Гарберу
Я не понимаю, почему интроспекция не может быть методом? Сам метод имеет процессуальную составляющую. Если яблоко является шаром, то это не значит, что оно не является предметом, фруктом, едой, сырьем для производства сока, орудием бросания, моделью для натюрморта и т.д. Разве вещи не могут браться многообразно?
Сергей К. (pshlgst)
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 15:04
Откуда: Москва

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 03 Апрель 2012, 20:57

Отвечаю на вопрос pshlst. Мне кажется, что мы говорим о разных вещах: я - о терминах, а Вы - о вещах (разве вещи не могут браться многообразно?). Желательно, чтобы термин трактовался единообразно всеми исследователями. Например, чтобы под термином "сознание" понимали один и тот же объект. Вы спрашиваете: почему интроспекция не может быть методом? Сначала - пример. Зрение человека - это процесс, а наблюдение, основанное на нем, - это метод. Риторический вопрос: можно ли назвать зрение наблюдением? По счастью, нет. Термины разведены. Именно этого добиваюсь от термина "интроспекция".

Да, метод интроспекции имеет процессуальную составляющую, но в разных методах интроспекции, у разных авторов базовый процесс использовался (используется) по-разному. Яблоко в терминологическом смысле не является шаром, как пишете Вы. Яблоко - это плод яблони, фрукт, реальная вещь, в то время как шар - геометрическое тело, абстракция, теоретический конструкт. Не стал бы придираться к Вашим словам, если бы смешение реальных тел и теоретических конструктов не было бы так распространено в психологии. Например, оно заложено в вечной проблеме "душа-тело", о чем убедительно рассуждает Ноэль Смит в своей книге.

Никто не мешает Вам рассуждать о яблоке, как о шаре, предмете, фрукте, еде и т.д., но когда Вы даете определение, желательно быть точным. Если определить яблоко как съедобный шар, то, надеюсь, последователей будет немного. Наконец, последний аргумент в пользу аккуратности выбора определений терминов. В развитых науках, например, в математике, дошли до ситуации, когда в качестве определения термина берется его свойство (свойства), доказанное в теореме. То есть (хорошее) определение можно в некотором смысле не только сформулировать, но и доказать.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 03 Апрель 2012, 21:29

Разрешите высказаться по поводу поста Михаила Яновского. С большей его частью согласен. Остановлюсь на разногласиях. Не согласен с тем, что
мейнстрим зависит от нас, психологов. Бихевиоризм, с его вниманием к формированию навыков, поднялся на запросах индустриального общества, конвейерного производства, работах Ф. Тэйлора, попыткой сделать человека придатком машины. С закатом индустриального общества он стал уходить в тень. Нынешний мейнстрим - когнитивная психология и нейронауки - подпитывается информационным обществом. Грубо говоря, когнитивная психология изучает software человека, а нейронауки - его hаrdware. Так сказать, компьютерная метафора, подкрепленная финансированием. Социальные факторы важны, и с каждым годом становятся важнее. Решающую роль они сыграли и в "деле интроспекции".

Интроспекция дискредитировала себя в глазах научного сообщества не столько противоречиями в данных, сколько неприемлемой фигурой В. Вундта - германского националиста, ложью защищавшего правоту проигравшей в войне страны. Все германское отвергалось победителями с порога. В противном случае, нет ни каких сомнений, что В. Вундт, с его работоспособностью и изворотливостью, закрыл бы все логические бреши и отбился бы от критиков. Думаю, что то же самое можно отнести к "советской психологии", возникавшей у нас в обсуждении. Если бы не падение режима, она развивалась бы еще неограниченно долго на базе ленинской теории отражения.

С моей точки зрения, интроспекция - базовый человеческий процесс, а потому относиться к ней негативно (считать устаревшей) нелепо. Другое дело - метод интроспекции. В разных вариациях он до сих пор не доказал своей эффективности в сравнении с другими психологическими методами.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 05 Апрель 2012, 00:10

Илье Евгеньевичу Гарберу. Я думаю, что интроспекция как метод не доказала своей эффективности потому, что лучшие «умы» психологии от нее отвернулись и перестали над ней как над методом работать. Практически никто не занимался доводкой ее форм, технологий, вариантов, ограничений, требований к ней и т.д. Если не считать подпольных и полуподпольных форм интроспекции в психологии, то она сейчас такова, какой ее оставили лет сто назад. Кстати, если смотреть на вещи трезво, не исключаю, что она в таком замороженном состоянии будет пребывать и дальше. Но, все-таки, интроспекция – это ресурс психологии, которым она еще просто не научилась пользоваться. А хотелось бы, чтобы этот ресурс получил свою качественную разработку и был задействован в науке.
Вообще, что касается Вундта. Вот интересная проблема: сколько я не пытался найти у него описания интроспекции, ее техники – ничего не нашел (естественно, в переведенных на русский язык его работах). Даже слово «интроспекция» у него вообще не встречается. Более того, в «Очерке психологии» Вундт дает критику самонаблюдения как наблюдения «внутреннего опыта» (!). «Правильным» предметом психологии он провозглашает не «внутренний», а «непосредственный» опыт, но каким методом и как он фиксируется – об этом не говорится (правда, когда Вундт аналитично описывает психические состояния и процессы во «Введении в психологию» – сомнений не остается: он изощренный интроспекционист).
Мне кажется, что идея вундтовской фиксации «непосредственного опыта» – что-то похожее на фиксацию психологического поля личности у К.Левина. Дело в том, что Вундт считал разделение на субъекта и объект, а значит на внутреннее и внешнее – отходом от непосредственного опыта в уже его объяснение, интеллектуализацию. В непосредственном опыте еще нет внутреннего и внешнего, как и в психологическом поле у Левина они находятся в неразделенном виде. Но у гештальтистов провозглашается «наивное» наблюдение (наблюдение из позиции наивного наблюдателя), т.е. не-техничное, не-технологичное наблюдение непосредственного опыта. Похоже то же – у Вундта. Ведь непосредственный опыт можно «схватить», если научиться выскакивать именно к непосредственному опыту. Т.е. нужна своего рода техника «не-техники». А вот О.Кюльпе и Э.Титченер уже попытались технологизировать интроспекцию, каждый на свой лад. Правда, что-то при этом стало теряться.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 07 Апрель 2012, 20:09

Позволю себе сказать пару слов об отношении Вундта к интроспекции. Я этот вопрос изучил очень внимательно - и не только по переведенным на русский язык работам.
1. Михаилу Янковскому. Вундт и не использовал термин "интроспекция", который в то время был распространен в основном в англоязычных странах. Он использует термины (разводя их) самонаблюдение (Selbstbeobachtung) и внутреннее восприятие (Innere Wahrnehmung) [Wundt, 1888]. Далее, психолога, использующего самонаблюдение, Вундт (все в той же работе) сравнивал с бароном Мюнхгаузеном, который пытался вытянуть себя за волосы из болота. Вундт, по сути, соглашается с критикой Конта в отношении самонаблюдения, но полагал, что эта критика распространяется только на наблюдение за субъективными событиями, но не на их восприятие (т. е. восприятие субъективных событий не равнозначно наблюдению за ними). В основе эмпирической психологии, по мнению Вундта, лежит именно внутреннее восприятие, а не самонаблюдение.
2. Была ли психология Вундта интроспективной? Тысячу раз нет. Михаил Янковский прав, что Вундт в "Основах психологии" нигде не говорит о том, что его психология хоть как-то основана на интроспекции. Из работы Вундта: «Таким образом, психология, подобно естествознанию, располагает двумя точным методами. Первый метод, экспериментальный, служит для анализа простейших психических процессов. Второй – наблюдение – служит для анализа высших психических процессов и продуктов». Замечу, именно наблюдение, а не самонаблюдение. Позволю себе процитировать Данцигера, который разнес в пух и прах классическую статью Боринга 1953 г., посвященную интроспекции. Он писал, что психология Вундта «не была “интроспективной” в том смысле, что этот метод, как обычно считается, рассматривается как ключ к её деятельности» [Danziger, 1980. P. 250].
3. Теперь что касается внутреннего восприятия. Даже полагая внутреннее восприятие основой психологии, Вундт утверждает, что оно не способно сделать психологию наукой. Еще раз: научное познание и получение сведений о мире не тождественны друг другу. То, что мы получаем сведения о внутреннем мире посредством внутреннего восприятия, не делает эти сведения научными фактами. Цитирую работу "Grundzüge der physiologischen Psychologie " (Основы физиологической психологии): «Критическое значение экспериментального метода в данном случае заключается в том, что только он делает самонаблюдение в научном смысле этого слова вообще возможным» [Wundt, 1902]. Я цитирую по немецкому изданию, чтобы избежать разночтений. Характеризуя роль экспериментального метода, Вундт использует прилагательное «entscheidend», которое можно перевести на русский язык как «решающий» или «критический». Безусловно, это никак не согласуется с «вспомогательным характером» эксперимента, о котором в одной из своих статей говорит Владимир Александрович Мазилов [Мазилов, 2008].
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 08 Апрель 2012, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 07 Апрель 2012, 20:27

Александру Федорову. Мне кажется, что, характеризуя позицию В. Вундта, нужно быть осторожным, поскольку речь может идти не о конкретной, последовательно отстаиваемой позиции, а о спектре позиций, иногда трудносовместимых, если не сказать противоречащих друг другу. Не берусь вспомнить где, но читал о том, что пока оппоненты В. Вундта успевали подготовить возражения на его предыдущие публикации, он успевал опубликовать новые тексты, к которым эти возражения были никак не применимы.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 07 Апрель 2012, 22:43

Илье Евгеньевичу Гарберу. Согласен, позиция Вундта по ряду пунктов была весьма противоречива. Это, кстати, на мой взгляд, одна из причин того, почему он столь мало повлиял на развитие психологии (если оставить в стороне вопрос институализации). Вопрос в том, можно ли без эксперимента, по мнению Вундта, построить научную психологию (т. е. только при помощь самонаблюдения)? Во всех работах Вундта, что мне встречались, он всегда указывает на обязательное экспериментальное оформление самонаблюдения, чтобы его можно было считать научным методом. По его мнению, внутреннее восприятие может дать материал для наблюдения только в условиях эксперимента.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 07 Апрель 2012, 22:48

Александру Федорову. Александр, к какому пониманию Вы пришли, что Вундт имел в виду под "внутреннем восприятием" и как отличал его от самонаблюдения?
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 08 Апрель 2012, 13:12

Михаилу Яновскому. На Ваш вопрос вряд ли можно ответить кратко, для этого нужна целая статья (над которой я сейчас и работаю). Вундт порой не очень аккуратен в терминологии, но вот моя относительно краткая реконструкция. Во-первых, как я уже писал, если что и является основой психологии, согласно Вундту, то это не самонаблюдение, а внутреннее восприятие. Вот слова Вундта: «die innere Wahrnehmung nicht nur ein unerlässliches Hülfsmittel, sondern sogar das Fundament der ganzen Psychologie ist» [Wundt, 1888]. То есть: «внутреннее восприятие не только необходимое средство, но и основа психологии». Но здесь важно различать: основа, но не основной метод. Само по себе восприятие (внешнее или внутреннее) не составляет научного метода. Отличие внутреннего восприятия от самонаблюдения заключается в том, что последнее подразумевает наличие внимания, что не может не повлиять, если мы говорим о психологии, на наблюдаемое событие. Это отличие признают не только Вундт, но и Конт, и Брентано. Последние, кстати, указывали, что самонаблюдение вообще невозможно. По их мнению, объекты внутреннего восприятия не могут стать объектами наблюдения. Конт по этой причине говорит о невозможности психологии. Брентано же говорит не о невозможности психологии, а о том, что ее основой (как и в случае Вундта) является внутреннее восприятие. Слова Брентано: « Es ist ein allgemein gültiges psychologisches Gesetz, dass wir niemals dem Gegenstande der innern Wahrnehmung unsere Aufmerksamkeit zuzuwenden vermögen» [Brentano, 1874]. То есть: «Существует всеобщий действительный психологический закон, согласно которому мы никогда не можем сосредоточить свое внимание на объекте внутреннего восприятия». Что касается Вундта, он не столь категоричен. Он признает возможность самонаблюдения, но со множеством оговорок. Чистое самонаблюдение, согласно Вундту, также невозможно. В «Очерках психологии» он определенно высказывается на эту тему. Простое намерение наблюдать существенно изменяет наблюдаемые психические факты, так что самонаблюдение как таковое не может быть методом психологии. «Намеренность» есть обязательное условие научного наблюдения. «Die wissenschaftliche Beobachtung habe ich als eine planmäßige Richtung der Aufmerksamkeit auf die Erscheinungen definirt» [Wundt, 1888. P. 293]. То есть: «Я определяю научное наблюдение как планомерное направление внимания на определенные явления». В естественных науках подобное «планомерное направление внимания» не оказывает влияния на наше познание, но в психологии, как уже говорилось, изменяет познаваемые факты и даже устраняет их из поля наблюдения (см. «Очерки психологии»). Тем не менее, в психологии самонаблюдение, которое Вундт определяет как «намеренное и прямое наблюдение за внутренними процессами» [Wundt, 1888], все же возможно. Но только в рамках эксперимента, ибо сама природа психического делает его невозможным для простого самонаблюдения. «Selbstbeobachtung ist ausführbar, sie ist es aber nur unter der Bedingung der experimentellen Beobachtung» [Wundt, 1888]. То есть: «Самонаблюдение возможно, но только при условии экспериментального наблюдения».
Таким образом, доступ к психическому мы получаем благодаря внутреннему восприятию. Последнее становится наблюдением тогда, когда возникает «планомерная направленность внимания». Но подобная планомерность при изучении психических явлений возможна только в рамках эксперимента. А это означает, что самонаблюдение в психологии и есть эксперимент, в котором доступ к изучаемому феномену мы получаем благодаря внутреннему восприятию. Еще раз: в естественных науках существует триада «внешнее восприятие – наблюдение – эксперимент», но при изучении психических процессов есть только диада «внутреннее восприятие – экспериментальное самонаблюдение». Важно, что экспериментальное самонаблюдение аналог не наблюдения, а эксперимента. Простое наблюдение за психическим процессом (без экспериментального контроля) невозможно! Таким образом, психология как наука конституируется экспериментом.
А теперь самое интересное. Вундт в построении психологии придерживается эмпирического подхода (хотя систему своей философии строит на идеализме). Термины «внутренний» и «внешний» у него никоим образом не указывают на локализацию феномена или некое метафизическое качество. С точки зрения Вундта, однако, нельзя противопоставлять внешний и внутренний опыт: «Что касается второго, эмпирического определения, рассматривающего психологию как “науку о внутреннем опыте”, то оно может породить недоразумение, будто психология имеет дело с предметами, существенно различными от тех предметов, которыми занимается так называемый “внешний опыт”» [Вундт, 1896]. Самонаблюдение или внутренне восприятие не являются, согласно Вундту, методом «доступа» к фактам непосредственного опыта, поскольку «непосредственный опыт» в теории Вундта представляет собой лишь точку зрения на опыт вообще. Вундт подчеркивает: «”Внутреннего чувства”, которое в качестве органа психического восприятия можно было бы противопоставить внешним чувствам – органам естественнонаучного познания, вообще не существует» [Вундт, 1896]. Опыт един, а естествознание и психология представляют собой «различие в точках зрения, из которых мы исходим, выясняя и подвергая научной обработке данный нам опыт, сам по себе единый» [Вундт, 1896]. Таким образом, нельзя говорить о том, что есть некий метод доступа к непосредственному опыту, используемый в психологии, но не применимый в науках о природе. Есть лишь метод обработки единого опыта: в естественных науках мы отвлекаемся от субъективной составляющей опыта, а в психологии рассматриваем совокупное содержание опыта в его отношениях к субъекту.
Резюмирую:
1. Самонаблюдение как таковое не может быть основой психологии. Есть единый воспринимаемый нами опыт, который мы по-разному обрабатываем.
2. Психология относится к числу наук, которые не могут быть целиком основаны на наблюдении, что вытекает из динамичной природы психических процессов. Т. е. наблюдение (и внутреннее восприятие как точка зрения на опыт) не могут сделать психологию наукой.
3. Психология может научным образом исследовать свой предмет только при помощи эксперимента, который, таким образом, и конституирует психологическую науку.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 09 Апрель 2012, 00:24

Александру Фёдорову. Спасибо за такую фундаментальную проработку вопроса. Однако информация довольно-таки «головоломная»…
С одной стороны, получается, что «внутреннее восприятие» - это неспециальное, как бы естественное самонаблюдение (из позиции «наивного» наблюдателя, как у гештальт-психологов). С оговоркой, что это - ненамеренное, без специального внимания наблюдение, т.е., собственно, не столько наблюдение, сколько восприятие. Это – «первый этаж». Над ним надстраивается «второй этаж» - экспериментальная процедура. Она позволяет проявить не только то, ч т о видит «внутреннее восприятие», но и к а к оно видит. Внутренний объект и действования внутреннего субъекта - в связке. С «первого этажа» был бы виден только внутренний объект (например, образ-воспоминание). А со второго – можно выявить также еще формы апперцепции по отношению к этому объекту.
С другой стороны, «непосредственный опыт» - это опыт, еще не превращенный во внешний изъятием из него субъекта … Кстати, это объясняет, почему трудно разобраться с Вундтом. Для него внешний мир, объекты не есть первичная данность, константа. Он же махист (почти буддист). Внешний мир у него – это следствие «вынесения за скобки» субъекта (потом Гуссерль будет «выносить за скобки» объект, чтобы вернуться обратно к субъекту). По логике тогда и внутренний мир – так сказать, побочный результат той же процедуры. Т.е. действительно, и внутренний и внешний опыт – из одного и того же источника, это одно и то же, но в разной обработке. Обработке нашим сознанием, т.е. это действительно разные ракурсы первичного «одного и того же». И внешний мир, и внутренний мир – это уже результат обработки непосредственного опыта, а не сам этот опыт. Вернуться же к непосредственному опыту можно, если брать, например, внутренний опыт (в принципе, можно и внешний) вкупе с операциями, которые его спродуцировали из непосредственного (т.е. вместе с соответсвующими формами апперцепции). Т.е.: внутренний опыт + апперцепция – достаточно полный функциональный аналог непосредственного опыта.
Если все обобщить, приходим к странному выводу: эксперимент Вундту понадобился, чтобы найти выход на непосредственный опыт.
Впрочем, это логично. Непосредственный опыт не может быть дан, как нечто вещное, готовое. В нем можно лишь участвовать. Что и происходит в эксперименте.
Сделаю еще маленькое добавление. Возможно, также, что "внутреннее восприятие" - это фиксация психической периферии (ощущения, образы и т.п.), а "самонаблюдение" - это фиксация психического "центра" (самого фиксирующего, наблюдающего как такового). Сомнению подвергается возможность именно этого последнего. (Но, кстати, по Л.М.Лопатину оно-то и представляет ценность.)
Последний раз редактировалось Михаил Яновский 11 Апрель 2012, 08:53, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 09 Апрель 2012, 09:00

Михаилу Яновскому. Спасибо. Вундт, конечно, фигура противоречивая. Если пытаться критически разобрать его взгляды, то противоречий будет обнаружено огромное количество. По поводу Маха: не думаю, что называть Вундта махистом корректно. Не раз наталкивался на слова о позитивизме Вундта и привязку его к субъективному идеализму, махизму и пр. У Вундта есть работа "О наивном и критическом реализме. Имманентная философия и эмпириокритицизм" (в действительности, серия статей в Philosophische Studien). В ней он критикует Авенариуса, Маха и Кюльпе, который, кстати, опирался на некоторые идеи эмпириокритицизма. Сам Вундт видел в последнем замаскированный материализм и, будучи объективным идеалистом, отрицал его. Другое дело, что науку он строил как эмпирик (оставаясь в философии метафизиком). Вы верно пишите, что для Вундта внутренний и внешний опыт – "это одно и то же, но в разной обработке". Проблема в том, что Вундт не является последовательным эмпириком: это неизбежно привело бы его в объятия Маха. Вундт полагал, что идеи Авенариуса и Маха представляют угрозу для психологии, поскольку вынуждают строить последнюю по канонам естественных наук. Вундт же полагал психологию эмпирической, но отнюдь не естественной наукой (в работах после 1875 г.).
Ваш вывод "эксперимент Вундту понадобился, чтобы найти выход на непосредственный опыт" очень интересен. Я бы сказал, что эксперимент позволяет Вундту структурировать и контролировать содержание непосредственного опыта, что и делает его возможным для научного исследования.
Вообще, пытаться непротиворечиво реконструировать взгляды Вундта - не самая благодарная задача. Думаю, честнее указывать на противоречия в его взглядах. В конце концов, научная ценность психологии Вундта весьма невелика.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Маланов Сергей » 11 Апрель 2012, 00:00

И самонаблюдение, и интроспекция как методы (в любом из вариантов их определения и противопоставления) базируются на способах использования языковых, а также других знаково-символических средств. При этом речевое развитие (овладение способами использования языковых средств) обеспечивает формирование и развитие индивидуальных способностей к интроспекции...
Например, возможно ли использовать интроспективный метод для исследования особенностей психики у ребенка 2-3 лет? А если ребенку 5-6 лет? А в 14-16 возможно! А у кого интроспективный самоотчет будет "богаче": у психолога, который располагает широчайшим диапазоном терминов, фиксирующих гипотетические понятия о психических функциях, или у физика?.. А как на вопрос, что является органом мышления, ответит ребенок, которому не навязывали гипотезу, что психика это функция мозга, а просто наказывали за проступки и ошибки похлопываниями по "мягкому месту" и при этом приговаривали, чтобы помнил, думал, не забывал?.. Скорее всего догадается и ответит, что орган мышления и памяти - то самое место... по которому хлопали...
Думаю, что при обсуждении и анализе возможностей метода интроспекции, ключевая проблема - генезис (формирование и развитие) способностей человека к самонаблюдению, интроспекции, рефлексии в онтогенезе и в антропогенезе... В основе такого генезиса лежит овладение способами использования языковых средств во взаимодействиях с другими людьми, что было показано еще в работах Л.С. Выготского...
Маланов Сергей
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 Апрель 2012, 18:12

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 12 Апрель 2012, 23:02

Согласен. То, что "интроспекция" связана с использованием языка - несомненно. На это указывал еще Конт, говоря о том, что даже если бы интроспекция была возможна, ее применение сталкивается с существенными ограничениями при исследовании безумцев, детей и животных. Другое дело, что и наблюдение как таковое имеет те же ограничения. Можно ли без знания терминологии корректно описать поведение квантовых объектов?
Думаю, в контексте анализа "интроспекции" стоит еще вспомнить о витгенштейновском аргументе против существования личного зыка. Он, вкупе с другими аргументами, развитыми, в частности, в рамках прагматизма и бихевиоризма, вообще ставит под сомнение существование "интроспекции" как таковой.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 21:16

Интроспекцией надо заниматься, а не умничать Все равно как вы ее назовете: интроспекция, самонаблюдение, внутренний опыт Когда вы занимаетесь интроспекций вы утончаете свое восприятие и формируете новые органы восприятия Я все время занимаюсь интроспекцией и описать этот опыт сложно, слов нет Я буду описывать, а что вы поймете? Я чувствую, а вы что чувствуете? :?:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 15 Апрель 2012, 23:07

Маланов Сергей писал(а):И самонаблюдение, и интроспекция как методы (в любом из вариантов их определения и противопоставления) базируются на способах использования языковых, а также других знаково-символических средств. При этом речевое развитие (овладение способами использования языковых средств) обеспечивает формирование и развитие индивидуальных способностей к интроспекции...

Все-таки не очень понятно, почему говорение лежит в основе интроспекции. Это странная идея. На мой взгляд, тут методологическая путаница. Мы же не считаем, что в основе покупательской способности доллара лежит качество рисунка на купюре и достойное выражение лица изображенного там президента. Или, нельзя же говорить, что внимание - это разновидность нахмуривания лба. Конечно, иногда по нахмуриванию лба удобно судить о наличии внимания. Но так можно и сильно ошибиться. И складной речью можно много чего сымитировать. Если не ставить задачу положить на лопатки здравый смысл в угоду какой-нибудь теории, то следует признать, что речь все-таки - это средство передачи информации. Да, речь может помочь сделать "нарезку" информации, ее членение. Но человек с развитой чувствительностью и с хорошим чувством языка подберет слова и построит выражения, которые достаточно адекватно отражали бы уже "пойманное" некоторое содержание. Если слов не окажется, то их можно создать, слепить (неологизмы). Подчинять язык нуждам выражения тонкостей того или иного смыслового содержания - нормально, ведь создание грамматически и логически правильных комбинаций из слов - это речь часто пустая и бесполезная.
Что касается места речи в процессе интроспекции, то я, например, представляю себе это так (в обычном, простом варианте). Сначала - некоторая внутренняя чувствительность-осознание (со своими порогами, высокими или низкими, в зависимости от тренированности и текущего функционального состояния). Это первичное "улавливание" психического феномена. Затем - его временная фиксация в кратковременной памяти. Затем - внимание, позволяющее его "рассмотреть" и "осмотреть" (место внимания может меняться, но оно необязательно всегда в начале). Затем - узнавание, что это. Затем - называние, где важно адекватно и точно подобрать слова. Лишь здесь и возникает речь. И она содержательна. А если она - в начале, то она - о чем?
Что касается примера с "мягким местом", то я думаю, что на вопрос, чем ты думаешь, человек будет указывать на то, где он будет испытывать что-то (например, напряжение) во время думанья.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Апрель 2012, 19:50

Интроспекцией надо заниматься, а не умничать Все равно как вы ее назовете: интроспекция, самонаблюдение, внутренний опыт Когда вы занимаетесь интроспекций вы утончаете свое восприятие и формируете новые органы восприятия Я все время занимаюсь интроспекцией и описать этот опыт сложно, слов нет

"Утончение восприятия" и "формирование новых органов восприятия". Боюсь, снова буду бит, но и это метафоры.
И все же вопрос не так прост. Не зря еще со времен античности сомневались в возможно разума наблюдать самого себя. Вот рассуждение Секста Эмпирика, повторенное спустя полторы тысячи лет Контом (по-моему, никто еще не указывал на этот факт). "В самом деле, если ум постигает самого себя, то он должен или весь постигать себя, или не весь, но пользуясь для этого какой-нибудь частью себя самого. Но весь он не мог бы себя постигать. Если он весь себя постигает, то он весь окажется постижением
и постигающим, а если он весь постигающий, то уже ничего не останется постигаемого. Однако нет ничего бессмысленнее того, что постигающий существует, а то, к чему относится постижение, не существует. Но ум не может для этого воспользоваться и какой-нибудь частью. Сама-то эта часть как себя постигает? Если как целое, то она никак не может быть искомым. Если какой-нибудь частью, то опять-таки как эта последняя должна себя познавать? И так до бесконечности. Поэтому постижение не имеет начала - или потому, что не находится никакого первого, которое создавало бы постижение, или потому, что нет ничего, что могло бы быть постигнуто."
Кому-то кажется, что Солнце вращается вокруг Земли, кому-то - что он занимается интроспекцией.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 16 Апрель 2012, 21:28

Александр Фёдоров писал(а): Не зря еще со времен античности сомневались в возможно разума наблюдать самого себя. Вот рассуждение Секста Эмпирика, повторенное спустя полторы тысячи лет Контом (по-моему, никто еще не указывал на этот факт). "В самом деле, если ум постигает самого себя, то он должен или весь постигать себя, или не весь, но пользуясь для этого какой-нибудь частью себя самого. Но весь он не мог бы себя постигать. Если он весь себя постигает, то он весь окажется постижением
и постигающим, а если он весь постигающий, то уже ничего не останется постигаемого (...)"
... Кому-то кажется, что Солнце вращается вокруг Земли...

На что несколькими днями ранее
Михаил Яновский писал(а): Не только из учебников мы узнаем о существовании эмоций, желаний, мышления и т.д.
Нередко интроспекция отвергается как логический абсурд: глаз не может видеть самого себя непосредственно, так и интроспекция как непосредственное самонаблюдение невозможно. Это старый аргумент, высказывавшийся еще Кантом, а затем Контом. Контраргумент может быть достаточно простой (заимствую его из статьи Н.И.Чуприковой об интроспекции). Мозг же не состоит из одного нейрона, работающего только в одном возможном режиме: реагирование на внешние сигналы, или воспроизведение запечатленной информации и т.д. Мозг - мириады нейронов, часть из которых вполне могут "следить" за другими. Более того функция самоконтроля обязательно должна осуществляться мозгом, без нее не возможна его саморегуляция. А раз так, то интроспекция - это просто вариант развития и применения естественных коммуникативных процессов в структурах мозга. О том же самом можно сказать и иначе. Существует же такая вещь, как распределение внимания. Если да, то вполне можно "раздвоиться": что-то делать и параллельно отслеживать, сознавать это.
А что касается влияния наблюдения на наблюдаемое, то это проблема общенаучная. Например, эта проблема существует в квантовой механике. Но физики не отказываются, в следствие этого, от изучения микромира, где избавиться от влияния наблюдения на наблюдаемое невозможно в принципе. Почему же в психологии подобная ситуация служит основанием отказа от интроспекции?
(...)
Что касается аналогии между интроспекцией и иллюзией восприятия движения Солнца вокруг Земли. Этот пример доказывает, на мой взгляд, что одни и те же проблемы существуют и во внешнем наблюдении и во внутреннем. И во внешнем наблюдении мы видим явление, но не видим напрямую сущность, и во внутреннем – то же самое. Не понимаю, в чем тут между ними разница?
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Апрель 2012, 22:05

Михаилу Яновскому. :) Прошу прощения, проглядел, вернее, запамятовал эти сообщения. Выскажусь по поводу контраргумента. Аналогия с нейронами мне кажется не совсем уместной. Чтобы она была корректной, нужно доказать, что "сознание" или "разум" организован аналогично мозгу, то есть имеются эквиваленты "нейронов" сознания. Возможность "распределения внимания" в качестве контраргумента Конту отмечал еще Милль. Он полагал, что сознание может быть направлено более чем на один объект. То, что это ослабляет внимание, означает лишь некоторые затруднения, но не невозможность самонаблюдения [1873]. Но там есть такой нюанс: допустим, мы что-то делаем и "параллельно отслеживаем это". Откуда мы знаем, что мы что-то отслеживаем? Видимо, снова из акта интроспекции. То есть: откуда я знаю, что занимаюсь интроспекцией? Если благодаря интроспекции, то для этого одновременно требуется три психических акта: изначальный акт, который я интроспективно наблюдаю, интроспекция изначального акта и интроспекция акта интроспекции. Поскольку разумно признать, что есть предел подобной цепочке, наше знание о собственных психических процессах не всегда является интроспективным. Здесь я воспроизвожу аргументацию Райла (которая снова уходит к Сексту Эмпирику). Иными словами, «даже если согласиться, что в процессе интроспекции мы имеем одновременно два фокуса внимания, все равно надо признать, что есть предел числу возможных одновременных актов внимания. Но из этого следует, что некоторые ментальные процессы непостижимы интроспективно» [Райл, 1999]. В свете этой аргументации оправдан коварный, но меткий вопрос Райла: а что, если человеческое знание о собственных ментальных процессах всегда проистекает не из интроспекции, а из других источников? Иными словами, если некоторые ментальные процессы постигаются нами без самонаблюдения, то нет никаких причин полагать, что оно необходимо для постижения других.
А пример о Солнце: классика со времен стихотворения Пушкина про "брадатого мудреца". Правда, мы с Вами использовали его в разных целях...
Искренне Ваш, Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Полозов » 17 Апрель 2012, 00:46

О чем споры? Интроспекция - метод познания, в меру объективный, в меру субъективный. Каждый из нас знает что такое восприятие, ощущение, мышление, память, эмоция. Мы можем об этом говорить друг с другом, и понимаем о чем говорим. Мы может давать себе отчет в разных формах о своих состояниях: кто-то лучше, кто-то хуже. И зависит это от опыта.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 17 Апрель 2012, 00:53

Александру Фёдорову.
… Александр, Вы сами себя понимаете?.. :)
Если нет, то, конечно, Вас переспорить невозможно в принципе. :(
Если понимаете, то имеет смысл сказать следующее. Понимание интроспекции как многоэтажной структуры, состоящей из рефлексий: «Я знаю, что я знаю, что я знаю и т.д.» - это всего лишь модель. Одна из возможных, со своими границами адекватности. Она основывается на «подпольно» принятой (т.е. не проблематизированной) «аксиоме», что в познавательном акте субъект и объект внеположны друг другу. Но эта «аксиома» - всего лишь «априорная схема», создающая удобства нашему уму. Если мы понимаем это, то мы можем помыслить и другие «аксиомы». Например, что субъект и объект, будучи всегда соотносительными друг другу, являются частями некоторого целого. И, участвуя в этом целом, они участвуют и друг в друге, и, следовательно, не могут быть полностью внеположны друг другу. Значит, любой объект «чреват» субъектом, равно как и любой субъект «чреват» объектом. Любое психическое явление «чревато» рефлексией, осознанием себя. Интроспекция – это лишь развитая форма этого естественного свойства любого психического феномена.
Если теперь вернуться к «Я знаю, что я знаю, что я знаю и т.д.». Интроспекция не создает знание о соответствующих явлениях, а лишь дает им и ему вариант «путевки в жизнь»: распознает, оформляет, дифференцирует и т.д. Тогда вопрос «коварного Райла» о том, что цепочка рефлексий «Я знаю и т.д.» должна заканчиваться нерефлексируемым ментальным актом, о котором мы как-то все-таки знаем, теряет смысл. Этот вопрос порождается «коварством» той модели, которую он использует, и «коварством» иллюзорной аксиоматичности внеположности субъекта и объекта друг другу.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Наталья Бузыкина » 17 Апрель 2012, 01:56

Александр Фёдоров
"Утончение восприятия" и "формирование новых органов восприятия". Боюсь, снова буду бит, но и это метафоры.

Интересно профессионал художник или музыкант имеет утонченное восприятие или как у всех, говоря научным языком их восприятие живописное и музыкальное более дифференцировано или как у всех? :shock:
Интересно о каких таких новоброзованиях писал Выготский, о каких таких функциональных органах писали Ухтомский, Зинченко, Гусев..., о функциональных системах Анохин...? :shock:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 09:20

… Александр, Вы сами себя понимаете?..
Если нет, то, конечно, Вас переспорить невозможно в принципе.

Argumentum ad hominem. То, что я пишу, видимо, образец бессмысленности. Я лишь указал, что схема "с распределением внимания" (на которую указали Вы) противоречива. И ни разу не позволил себе перейти на личности.
"Если мы понимаем это, то мы можем помыслить и другие «аксиомы». Например, что субъект и объект, будучи всегда соотносительными друг другу, являются частями некоторого целого. И, участвуя в этом целом, они участвуют и друг в друге, и, следовательно, не могут быть полностью внеположны друг другу. Значит, любой объект «чреват» субъектом, равно как и любой субъект «чреват» объектом. Любое психическое явление «чревато» рефлексией, осознанием себя."

Не понимаю. А то, что "любое психическое явление "чревато" рефлексией, осознанием себя" вполне опровергается существованием психических явлений на низких эволюционных ступенях. Например, в терминологии Леонтьева, элементарная сенсорная психика вряд ли "чревата" рефлексией.
P.S. На мой взгляд, объяснять все, что я сказал выше, тем, что я что-то не понимаю, не очень корректно. Я отдаю себе отчет, что представляю точку зрения, которая отвергается большинством участников форума, но она не становится от этого хуже или лучше. Можно найти успокоение в том, что твой оппонент чего-то не понимает, но это плохой вариант ведения дискуссии. И замечу: то, что я говорю, не "моя странность". Эта линия в изучении человека, которая имеет тысячелетнюю историю. Понимаю, что последнее утверждение ничего не доказывает, но, на мой взгляд, то, что в существовании "интроспекции" (как самонаблюдении) сомневались на протяжении десятков веков множество умов, игнорировать нельзя.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 17 Апрель 2012, 10:46

Александр, извините. Мне и самому переходы на личность не нравятся. На самом деле писал свою реплику ночью и вкладывал в нее подтекст: трудно обсуждать какой-либо вопрос, если обсуждение строится только как соревнование логических схем, а предмет обсуждения остается в стороне. Т.е. я имел в виду не Вас лично, а находитесь ли Вы, так сказать, в контакте с предметом обсуждения. Если нет, то нет точки опоры, чтобы поменять логическую схему, даже если бы в дискуссии обнаружились ее недостатки. И тогда невозможен переход на новый, более "продвинутый" уровень обсуждения.
Кроме того, я имел в виду, что если "Вы себя понимаете", то Вы и реализуете, то, что оспариваете.
Но полемический прием получился несколько некорректным.
Я думаю, разнообразие мнений и их аргументированность на форуме - большая ценность. Поэтому от направления на формирование "однопартийной системы" на форуме нам нужно удерживаться.
А к эрудиции, логичности и прямоте отношусь с большим уважением.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 17:51

Уважаемый Михаил Янковский!
Я с Вами абсолютно согласен, дискуссия имеет смысл только тогда, когда есть готовность меняться в ней. И я готов. Я ведь говорю не о том, что мы не вообще не можем познавать внутренний мир, а о том, что традиционная концепция интроспекции логически противоречива. Ведь не просто так Брентано строил свою психологию на внутреннем восприятии, а не внутреннем наблюдении. Ему это различие было важно! И я не думаю, что можно просто сказать так:
NataBuz: Интроспекцией надо заниматься, а не умничать Все равно как вы ее назовете: интроспекция, самонаблюдение, внутренний опыт

В науке очень важно различать различные феномены и конструкты. И для меня действительно очень важно попытаться понять, как именно мы познаем себя. Ведь то, что это мы делаем, несомненно. Но как? Я интуитивно чувствую, что я не наблюдаю за своим субъективным миром так, как я наблюдал бы за муравьями. Возможно, само слово "наблюдение" в данном случае ведет к ошибке. Возможно, субъективное - просто логическая реконструкция объективных фактов. Возможно... Пока одни вопросы. Нужна опора, с которой все бы согласились. Исходная аксиома, на которой можно построить теорию.
Спасибо Вам. Я и сам был неосторожен в некоторых словах в параллельной ветке форума и сожалею о них.
Искренне Ваш, Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 27 Апрель 2012, 14:53

Александр Фёдоров писал(а): А то, что "любое психическое явление "чревато" рефлексией, осознанием себя" вполне опровергается существованием психических явлений на низких эволюционных ступенях. Например, в терминологии Леонтьева, элементарная сенсорная психика вряд ли "чревата" рефлексией.


Цитата из Л.М.Веккера «Психика и реальность»: «Переживание по исходному смыслу этого понятия есть именно непосредственное отражение самим субъектом своих собственных состояний, а не свойств и отношений внешних объектов (…) По отношению к формам познания психическим субъектом своих собственных психических же состояний непосредственное чувственное отражение последних есть реальность, которая воплощается именно в переживаемости эмоций. Но это означает, что по отношению к этим важнейшим, хотя и частным формам познания непосредственный внутренний опыт или соответствующая ему форма интроспекции представляют собой не фикцию, а также психическую реальность. Отрицать это важнейшее положение, засвидетельствованное всем жизненным опытом человечества, как и опытом многовекового развития различных форм и видов искусства, нет никаких ни эмпирических, ни теоретических оснований. И если оно все-таки отрицается, то это может быть объяснено только давлением исходной теоретической схемы».
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция

Сообщение Александр Фёдоров » 27 Апрель 2012, 23:56

Думаю, стоит разводить такие понятия как непосредственное переживание, внутреннее восприятие и интроспекция. По крайней мере, их начали разводить еще в конце XIX века и, мне кажется, не стоит сейчас их отождествлять. То, что мы переживаем нечто, вовсе не доказывает того, что существует интроспекция. Ниже, кстати, сам Веккер пишет о том, что относительно когнитивных процессов интроспекция является фикцией. То, что нам непосредственно даны некоторые события (боль или радость), вовсе не доказывает того, что они даны нам в результате самонаблюдения. Напротив, то, как они даны нам, очень далеко от какого бы то ни было наблюдения - и это было подмечено и Дильтеем, и Брентано, и Пирсом и другими учеными и философами. Так что вывод Веккера о том, что из переживаемости эмоций выводится реальность соотвествующей ей интроспекции, мне представляется неверным. По крайней мере, он его никак не обосновывает. А по поводу ссылки на опыт человечества - аргумент весьма слабый. Человечеству долгое время Земля казалось плоской, а молнии - проделками богов. И что с того? Кроме того, еще раз, искусство фиксирует то, что мы переживаем некоторые личные события, а не то, что мы совершаем интроспекцию. Никто из известных мне философов, отрицавших возможность интроспекции, не отрицал того, что люди переживают свои эмоции.
С уважением,
Александр.
P.S. Возможно, пришла пора выработать хотя бы некоторые рабочие определения.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интроспекция

Сообщение Михаил Яновский » 29 Апрель 2012, 19:03

Мне кажется, Веккер имел в виду, что сама переживаемость эмоции - говорит о том, что это отражение субъектом своего состояния, т.е., по большому счету, самого себя изнутри (т.е. "внутреннее восприятие"). В этом смысле интроспекция как в зародыше заложена в самой нашей способности переживать. Переживать - значит отражать самого себя непосредственно.
Веккер действительно говорит, что интроспекция неприложима к познавательным психическим явлениям, поскольку в них субъект отражает не себя, а внешнюю реальность. Однако, тут можно вспомнить идею Рубинштейна о том, что психическое в любом своем проявлении имеет две стороны: отражение и переживание ("Основы общей психологии"). Действительно, переживаются не только эмоции, но и ощущения, и желания, и даже мысли. Переживаемость - одно из общих свойств психического. Конечно, переживаемость как таковая не есть сама интроспекция. Но последняя возникает из переживаемости. Поэтому идея, что наблюдение над эмоцией убивает эмоцию - хотя и общепринята, но что-то с ней не так. К примеру, созерцание своих эмоций, своего внутреннего мира, при слушаньи музыки совсем не убивает эмоции. А даже и наоборот.
Что касается разведения понятий - я думаю, это, в целом, полезно. Хотя не всегда это что-то решает. Например, в советской психологии было принято разводить интроспекцию и самонаблюдение (первому придавался смысл метода самоисследования, т.е. в Вашей, Александр, терминологии, "самонаблюдение", а второму придавался смысл спонтанно возникающего субъективного опыта, т.е. ="внутреннего восприятия"). Но по-моему такое такое разведение интроспекции и самонаблюдения создало путаницу в словах и отвлекло внимание от сути.

Не является ли проблема возможности интроспекции проблемой возможности-невозможности психо-спекции, или, лучше сказать, психо-гнозии? Я имею в виду, что дискуссии об интроспекции часто подразумевают обсуждение возможности прямого отражения (гнозиса) психических феноменов вообще, а не только внутренних состояний (т.е. того, что внутри меня). Если не впадать в дремучий позитивизм, то мы же не будем говорить, что мы видим только движущиеся разноцветные пятна вокруг себя, а умом интерпретируем это как людей или как вещи?.. Почему же, когда заходит речь о восприятии чужих эмоций, то логика меняется, и мы считаем, что они реконструируются посредством интерпретации выражения лица и жестов?.. Ведь можем же мы следить за чужой мыслью (не всегда, правда, удается) или чувствовать чужое эмоциональное состояние (тоже не всегда)? И психологическую атмосферу в коллективе мы не выводим логически из наблюдений, а чувствуем. Кстати, если чужое эмоциональное состояние реконструируешь через интерпретацию, то вероятность ошибки возрастает.
Если психо-гнозия возможна, то она возможна и как интроспекция, и как наблюдение психических феноменов и у других людей, и у животных. Но тогда психология теряет статус раздела антропологии (или зоологии), и становится естественной наукой о психическом как об одном из видов явлений, наблюдаемых в некоторых регионах реальности. Ведь "было бы бессмысленно говорить об отражении, если бы то, что должно отражать действительность, само не существовало в действительности. Всякий психический факт – это и кусок реальной действительности и отражение действительности – не либо одно, либо другое, а и одно и другое; именно в том и заключается своеобразие психического" (С.Л.Рубинштейн "Основы общей психологии").
Что такое орган восприятия? Это некоторая конфигурация природных сил, позволяющая нам вступать в контакт с некоторой частью реальности. Причем эта "конфигурация" сложилась, когда это стало необходимо. Т.е. всякий орган восприятия по происхождению является "функциональным органом". Но у нас есть и органы восприятия таких "кусков реальной действительности" как чужие мысли (ум) и эмоции (эмпатия). И новые функциональные органы возможны.
И интроспекция, может быть, это складывание нового еще более сложного функционального органа (мысль NataBuz). Кстати, заметил, что интроспекция невозможна, иногда даже вообще недоступна при пониженном психическом тонусе, в ослабленном состоянии. Т.е. она - некоторая довольно энергоемкая функциональная система.
Последний раз редактировалось Михаил Яновский 30 Апрель 2012, 09:19, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: Интроспекция Михаилу Яновскому

Сообщение Маланов Сергей » 30 Апрель 2012, 09:15

Все-таки не очень понятно, почему говорение лежит в основе интроспекции. Это странная идея. На мой взгляд, тут методологическая путаница. Мы же не считаем, что в основе покупательской способности доллара лежит качество рисунка на купюре и достойное выражение лица изображенного там президента... следует признать, что речь все-таки - это средство передачи информации. Да, речь может помочь сделать "нарезку" информации, ее членение. Но человек с развитой чувствительностью и с хорошим чувством языка подберет слова и построит выражения, которые достаточно адекватно отражали бы уже "пойманное" некоторое содержание. Если слов не окажется, то их можно создать, слепить (неологизмы).
Что касается места речи в процессе интроспекции, то я, например, представляю себе это так (в обычном, простом варианте). Сначала - некоторая внутренняя чувствительность-осознание (со своими порогами, высокими или низкими, в зависимости от тренированности и текущего функционального состояния). Это первичное "улавливание" психического феномена. Затем - его временная фиксация в кратковременной памяти. Затем - внимание, позволяющее его "рассмотреть" и "осмотреть" (место внимания может меняться, но оно необязательно всегда в начале). Затем - узнавание, что это. Затем - называние, где важно адекватно и точно подобрать слова. Лишь здесь и возникает речь. И она содержательна. А если она - в начале, то она - о чем?


Интроспекция в развитии ребенка предшествует овладению речью? Или речь предшествует возникновению интроспекции? Думаю, что если полагать наличие интроспекции у ребенка в период до речевого развития, то ТАКОЙ интроспекцией следует наделять и высших животных. Такое допущение у меня вызывает сомнение… нет фактов.
Генезис речевого развития – это овладение способами использования языковых и знаково-символических средств в совместных с другими людьми взаимодействиях… При этом существует широчайший диапазон способов использования языковых средств в составе разных действий и взаимодействий между людьми.
При исследовании этого процесса Выготским, Запорожцем, Леонтьевым, Гальпериным и др. было получено множество фактов, которые позволяют делать выводы о том, что речь – это не передача информации (что понимать под информацией с психологической точки зрения?). Речь представляет собой овладение способами использования языковых средств для организации предметно-практических, а позднее умственных действий. При этом действий сначала совместных, организуемых с помощью знаково-символических и языковых средств, и только потом индивидуальных.
Например, участвуя в форуме, мы с помощью графически зафиксированных языковых средств пытаемся актуализировать друг у друга определенные умственные операции и действия, актуализирующие значения, а также определенные умственные преобразования и изменения таких значений… Умственные действия становятся транслируемыми и разделенными между людьми…
Что такое значения? Это способы ориентировки в определенных предметных условиях или предметных областях, на основе которых могут быть организованы разнообразные предметные действия (у человека также взаимодействие с другими людьми). Ориентировка, обеспечивающая взаимодействия животного с окружающей средой и есть онтологическая основа психических функций!
При этом ЗНАЧЕНИЯ – ЭТО НЕ ИНФОРМАЦИЯ! Сам по себе информационный подход, как логико-математический способ описания и моделирования явлений из самых разных предметных областей, может быть использован, и используется наиболее широко в когнитивной психологии, в частности и по отношению к анализу содержания значений…
Появление индивидуального сознания, образа мира, умственных действий, а также и интроспекции – не условие, а следствие овладения способами использования языка и других знаково-символических средств, обеспечивающих фиксирование и трансляцию человеческих способов ориентировки в форме вербальных значений…

С уважением С. Маланов
Маланов Сергей
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 Апрель 2012, 18:12

Re: Интроспекция Михаилу Яновскому

Сообщение Михаил Яновский » 01 Май 2012, 11:32

Маланов Сергей писал(а):Интроспекция в развитии ребенка предшествует овладению речью? Или речь предшествует возникновению интроспекции? Думаю, что если полагать наличие интроспекции у ребенка в период до речевого развития, то ТАКОЙ интроспекцией следует наделять и высших животных. Такое допущение у меня вызывает сомнение… нет фактов.
Генезис речевого развития – это овладение способами использования языковых и знаково-символических средств в совместных с другими людьми взаимодействиях (…) Появление индивидуального сознания, образа мира, умственных действий, а также и интроспекции – не условие, а следствие овладения способами использования языка и других знаково-символических средств, обеспечивающих фиксирование и трансляцию человеческих способов ориентировки в форме вербальных значений…

Уважаемый Сергей!
В Вашем рассуждении мне видится ошибка. Начну с примера. Если какой-либо человек сообщает нам новость (допустим, приятную), то считаем ли мы его виновником того, о чем он нам сообщает?.. Но тогда почему мы будем считать причиной интроспекции саму способность о ней рассказать, т.е. речь?
Согласен с тем, что речь - не только средство передачи информации, но и ее актуализатор, и средство ее "форматирования". Т.е. речь - "демиург" формы, структуры; но содержание она берет извне, не создает.
Вероятно, речь помогает субъекту объективировать в своем сознании наблюдаемые психические феномены (т.е. их о-формить). Тем самым речь (но не только речь) участвует в построении во внутреннем плане самой структуры "субъект наблюдения - объект наблюдения" и, таким образом, делает самонаблюдение более удобным. Но у этого удобства есть и обратная сторона, о которой сказано: "Мысль изреченная есть ложь". Т.е. не все в слове вмещается, и нельзя "ослеплять" себя к несловесному, неречевому.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

След.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron