СУБЪЕКТ-СУБЪЕКТНЫЙ И СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНЫЙ ПОДХОДЫ

[Никита Ярославцев]

Кто-нибудь знает разницу между субъект-субъектным и субъект-объектным подходом? Я что-то не могу понять

[Наталья Бузыкина]

Кто-нибудь знает, но не скажет...

Бедный мальчик не знает ответов

[Никита Ярославцев]

Кто-нибудь знает, но не скажет... Бедный мальчик не знает ответов

Я же серьезно спрашивал, а вы дразнитесь, тетенька.

Серьезно: кто может по сути разъяснить разницу. Везде много воды и пустых рассуждений. Нет ясности. Особенно неясно, почему в гносеологическом отношении человек может являться объектом, а в онтологическом нет (это субъект-субъектный подход).

[АЯ/AY]

Везде много воды и пустых рассуждений. Нет ясности.

Золотые слова. Идеально подходит как описание леонтьевской квази-марксисткой, позитивистской демагогии. Впрочем, там многие в этом отношении отличились, с исторической точки зрения. И главное, добавлю вопрос от себя, какое вообще все это имеет отношение к психологии как к эмпирической науке? Иными словами, поставим вопрос так: а какие именно собственно психологические проблемы и вопросы поможет разрешить введение этих абстрактных схем? Впрочем, этот вопрос приложим чуть ли не ко всему, что километрами порождается в рамках рассуждений о так называемой "методологии"...

[Игорь Николаевич Карицкий]

какое вообще все это имеет отношение к психологии как к эмпирической науке? Иными словами, поставим вопрос так: а какие именно собственно психологические проблемы и вопросы поможет разрешить введение этих абстрактных схем? Впрочем, этот вопрос приложим чуть ли не ко всему, что километрами порождается в рамках рассуждений о так называемой "методологии"...

Антон, большинство фундаментальных наук помимо эмпирической части имеют теоретическую часть: теоретическая физика, теоретическая химия, теоретическая биология, теоретическая социология... Должна ли психология иметь теоретическую часть или может обойтись без оной?

[Наталья Бузыкина]

Кто-нибудь знает разницу между субъект-субъектным и субъект-объектным подходом? Я что-то не могу понять

что бы там не говорил АЯ/AY. И как бы не отрицал понятия (а сними и теорию), понятия описывают эмпирию И если мы не уточняем понятия то мы говорим с вами на разных языках а значит не понимаеем друг друга
Психологи конечно сильно путаются в субъектных и объектных отношениях Ни один вы Никита Они запутались, а вам разбираться Никита, Читайте серьезных философов

[Игорь Николаевич Карицкий]

Кто-нибудь знает разницу между субъект-субъектным и субъект-объектным подходом? Я что-то не могу понять

Дорогой Никита! Вы находитесь на форуме журнала "Методология и история психологии". С форума можно легко перейти на сайт журнала, где в открытый доступ выложены статьи журнала за несколько лет. В частности, мы издали специальный выпуск журнала "Субъект в философии и психологии" (2010 г., выпуск 1). Может быть, это для Вас не следует прямо из подзаголовка выпуска, но в ряде статей рассматривается та проблема, которую Вы формулируете в терминах "субъект-субъектный и субъект-объектный подходы". Посмотрите статьи, которые в наибольшей степени уделяют внимание этой проблеме: В.А.Лекторского, И.Н.Карицкого и Е.В.Косиловой. Хватит терпения - посмотрите и другие работы.
Так, В.А.Лекторский отмечает: "Активность субъекта необходимо предполагает внеположный ей объект. В противном случае она невозможна, как невозможным становится и сам субъект. Поэтому нередко встречающееся в отечественной философской литературе противопоставление двух типов отношений – субъектно-объектных и субъектно-субъектных – в действительности лишено оснований. Оно основано на неправомерном отождествлении объекта с физической вещью. В действительности объектом может стать все, что существует".
Надеюсь, что Вам удастся разобраться в действительно несколько запутанной проблеме, обусловленной в том числе и разными значениями одного слова.

[Александр Полозов]

Кто-нибудь знает разницу между субъект-субъектным и субъект-объектным подходом? Я что-то не могу понять

Никита. Субъект-субъектный - это когда два субъекта взаимодействуют, общаются. Субъект-объектный - это когда субъект действует на объект. Некоторые, правда, говорят. что любой субъект может быть объектом. Вообще действительно путаница страшная. Вот, когда начал писать это, вроде все понимал. А сейчас сам перестал понимать.

[Никита Ярославцев]

Дорогой Никита! Вы находитесь на форуме журнала "Методология и история психологии". С форума можно легко перейти на сайт журнала, где в открытый доступ выложены статьи журнала за несколько лет. В частности, мы издали специальный выпуск журнала "Субъект в философии и психологии" (2010 г., выпуск 1). Может быть, это для Вас не следует прямо из подзаголовка выпуска, но в ряде статей рассматривается та проблема, которую Вы формулируете в терминах "субъект-субъектный и субъект-объектный подходы". Посмотрите статьи, которые в наибольшей степени уделяют внимание этой проблеме: В.А.Лекторского, И.Н.Карицкого и Е.В.Косиловой

Игорь Николаевич спасибо. Я как-то не подумал посмотреть на сайте. Действительно в значительной степени эти статьи отвечают на мой вопрос. Особенно Лекторского и ваша. Стал понимать, что это два разных подхода, которые нельзя смешивать. И поэтому в этих подходах субъекты разные, это разные понятия субъектов. Хотя как я понимаю это все время путается. Но еще почитаю этот номер журнала.

[Наталья Бузыкина]

Ну вот Никита вы нашли все ответы на ваши вопросы. Нашлись добренькие дяди в отличии от злых тетенек

[Никита Ярославцев]

Ну вот Никита вы нашли все ответы на ваши вопросы. Нашлись добренькие дяди в отличии от злых тетенек

И им спасибо

[Наталья Бузыкина]

АЯ-Антон Ясницкий, я заметила вы здесь на форуме создаете много шума и всех задеваете. Но на вопросы, клоторые заданы вам не отвечате Там где то выше висит вам вопрос И.Н,Карицкого по эмпирической психологии и теории Я правильно поняла что вы не можете на него ответить? или он ниже вашего достоинства
это было еще 20 декабря. И я тоже задала вам вопрос Вы все это игнорируете

[АЯ/AY]

АЯ-Антон Ясницкий, я заметила вы здесь на форуме создаете много шума и всех задеваете. Но на вопросы, клоторые заданы вам не отвечате Там где то выше висит вам вопрос И.Н,Карицкого по эмпирической психологии и теории Я правильно поняла что вы не можете на него ответить? или он ниже вашего достоинства
это было еще 20 декабря. И я тоже задала вам вопрос Вы все это игнорируете

Спасибо, NataBuz, за напоминание: замотался, не ответил. Начнем с конца. Вашего вопроса я не припомню, честно говоря. Была Ваша ремарка

Кто-нибудь знает разницу между субъект-субъектным и субъект-объектным подходом? Я что-то не могу понять

что бы там не говорил АЯ/AY. И как бы не отрицал понятия (а сними и теорию), понятия описывают эмпирию И если мы не уточняем понятия то мы говорим с вами на разных языках а значит не понимаеем друг друга

которая, строго говоря, вопросом не является и ответа не предполагает. Могу разве что поделиться комментарием, что, как мне кажется, из всего вышесказанного никак не вытекает, что "АЯ/AY ... отрицает понятия": мне кажется, это некоторое преувеличение. Ну и заодно отмечу, что нельзя не согласиться с NataBuz: о понятиях говорить действительно надо. При этом следует, разумеется, помнить о той практической--в частности, научной--деятельности, которой эти понятия служат, а потому, думается, следует опасаться постепенной подмены этой практической деятельности разговором о понятиях. А с другой стороны, не все понятия в принципе нуждаются в четком определении. Как мы хорошо знаем, существует множество случаев так называемых loose concepts, которые прекрасно позволяют с ними продуктивно работать, причем без необходимости их определения. Об этом много где написано, но, примера ради, на эту тему вот какая линочка нашлась -- http://link.springer.com/chapter/10.100 ... 48?LI=true -- сознаюсь, не читал. А вот такое читал, и мне понравилось:
Lowy, liana (1992). The Strength of Loose Concepts — Boundary Concepts, Federative Experimental Strategies, and Disciplinary Growth: The Case of Immunology. History of Science, 30, 371-396
Об авторе см. здесь:
http://www.cermes3.fr/spip.php?article22&lang=fr

[АЯ/AY]

АЯ-Антон Ясницкий, я заметила вы здесь на форуме создаете много шума и всех задеваете. Но на вопросы, клоторые заданы вам не отвечате Там где то выше висит вам вопрос И.Н,Карицкого по эмпирической психологии и теории Я правильно поняла что вы не можете на него ответить? или он ниже вашего достоинства
это было еще 20 декабря. И я тоже задала вам вопрос Вы все это игнорируете

Извините, по независящим от меня обстоятельствам ; )-- viewtopic.php?f=9&t=35 -- в этом месте я вынужден прерваться.

[Александр Полозов]

И куда АЯ/AY "по независящим от него обстоятельствам исчез". Странно.

[Илья Евгеньевич Гарбер]

И куда АЯ/AY "по независящим от него обстоятельствам исчез". Странно.

АЯ/AY, надеюсь, жив и здоров, и никуда не исчез. Предполагаю, что его можно найти в замечательном психологическом журнале, издаваемом в Дубне, который АЯ/AY в утрированно базарной манере рекламировал на сайте МИП. Мы делаем с ними общее дело. В частности, на сайте этого журнала в открытом доступе лежат их публикации.

[Александр Полозов]

Я кстати сейчас стал лучше понимать проблему СУБЪЕКТ-СУБЪЕКТНЫЙ И СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНЫЙ ПОДХОДЫ. Я тоже почитал "специальный выпуск журнала "Субъект в философии и психологии" (2010 г., выпуск 1)" (http://mhp-journal.ru/rus/Issues/By_subject/2010_v5_n1) и не только. Действительно в этих двух подходах, если их можно называть подходами, речь идет о довольно разных понятиях субъекта - в логическом смысле. Хотя в обоих случаях речь идет о человеке. Это создает сложность понимания. По сути это две разные, методологически что ли, ситуации: в одной человек (субъект) как познающий и действующий, тогда на что его познание или действие направлено - это объект (и другой человек тоже); в другой - просто взаимодействуют два (три, десять...) человек, и тогда зачем его называть субъектом. если есть понятие межличностного общения.

[Сергей К. (pshlgst)]

Александру Полозову.
Александр, читайте для начала Декарта и Канта. Все пошло от них. Декарт говорил о душе, сознании, мышлении (об этой части человека, но не о теле). Кант назвал эту часть человека (душа, сознание, мышление) субъектом. Потом Фейербах и Маркс решили, что это идеализм и стали назвать субъектом всего человека (как же мышление может действовать без тела?). Вот теперь психологи и называют человека субъектом. Но у Канта были основания назвать душу субъектом, а у современных психологов таких оснований нет: поэтому для них субъект свелся к синониму человека

[Александр Полозов]

Александру Полозову.
Александр, читайте для начала Декарта и Канта. Все пошло от них...

И в Декарта мы заглядывали, и в Канта, и в других... Но слова и понятия имеют тенденцию менять значения, значит важно современное понимание этих слов и понятий. Хотя, конечно, предыстория тоже важна... Я думаю, что причина многообразия трактовок субъекта в значительной степени обусловлена невежеством авторов: что-то на лекциях слышали, что-то поняли, а что-то не поняли... А дальше стали сочинять свое... Вот так и движется познание - оно же заблуждение. Да я кстати тоже не очень понимаю, что психологи понимают под субъектом: везде можно вместо психологического субъекта написать: личность, человек, индивид и т.п. По сути это лишнее понятие, оно только путает.

[Наталья Бузыкина]

Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том...

Давайте товарищи все изучать субъекта! Без этого никуда. Как его отличить то эмпирически, вывести на чистую воду?!
Вот Вы Александр Полозов, что за субъект, что в вас такого субъектного, главный такой признак вашей субъектности, какой он?!

[Александр Полозов]

Наталья Бузыкина.
Во-первых, не надо переходить на личности.
Во-вторых, если не вдаваться в подробности, то субъект – это человек со стороны его активности, действующий человек. Но во многих текстах этот термин употреблен неправомерно: вот тогда я и говорю: без всякого искажения текста можно вместо слова “субъект” писать слова “личность”, “человек”, “индивид” и т.п.

[Наталья Бузыкина]

Наталья Бузыкина.
Во-первых, не надо переходить на личности.
Во-вторых, если не вдаваться в подробности, то субъект – это человек со стороны его активности, действующий человек. Но во многих текстах этот термин употреблен неправомерно: вот тогда я и говорю: без всякого искажения текста можно вместо слова “субъект” писать слова “личность”, “человек”, “индивид” и т.п.

Да я на личности не перехожу, я только на субъектности...
Но если субъект и личность - это одинаково, то значит все же на личности... или человечности... или индивидности...
Саша Полозов, а вы попробуйте кроме цитирования учебника сказать что-то более внятное по поводу субъекта Может быть он все же не нужен, как понятие. Оно нам что-то дает в каком-то научном смысле, что-то объясняет или только окончательно запутывает?