Наука как она есть

Я подумала и решила, что наш спор с И.Е.Гарбером (тема “Н.А.Бернштейн и Б.М.Теплов”) достоин отдельной темы Это о морали и нравственности в науке

Вот тезис И.Е.Гарбера: Борьба за приоритет, известность, признание роднят науку со спортом. Что бы Вы сказали о "спортсмене", упражняющемся с удовольствием во дворе своего дома и пренебрежительно отзывающемся об Олимпийских играх? Многие скажут "чудак" и по-доброму посмеются.

Вот мой тезис: Мне до сих пор казалось, что основной критерий науки истина, даже если это не совсем простой критерий, а не соревнование В науке важнее сотрудничество, кооперирование Соревнование, тщеславие, амбиции губят науку

Отредактировано модератором

Я думаю, что ваше утверждение характеризует науку как должное, а тезис И.Е.Гарбера скорее касается науки как наличного.
Но я также хочу напомнить, что в соответствующей теме был поднят вопрос о местечковой позиции отечественной науки; и тут я бы сказал, что именно в поисках истины эта позиция крайне малопродуктивна. И соревнование - не в любых, конечно, формах, а в форме свободной конкуренции - также существенно помогает в продвижении именно поисков истины.

Я думаю, что с тех пор как наука стала социальным институтом, и даже одним из основных социальных институтов, поиск истины не является основным критерием науки. Вам любой социолог скажет, что основная функция социального института самовоспроизводство. Поэтому все остальное в науке есть воспроизводство традиционных форм. Сегодня наука как бы ищет истину, т.е. большая часть представителей науки только имитируют выполнение научных работ. В какой-то своей работе Эйнштейн отмечает, что едва ли 5% современных ему физиков занимаются физикой. Вряд ли ситуация со времен Эйнштейна изменилась в лучшую сторону.

Александр Полозов писал(а):Вам любой социолог скажет, что основная функция социального института самовоспроизводство.

Едва ли нам это скажет "любой социолог." Некоторые, например, говорят так (отсюда):

Представители институциональной школы в социологии (С. Липсет, Д. Ландберг и др.) выделили четыре основных функции социальных институтов:
Воспроизводство членов общества. Главным институтом, выполняющим эту функцию, является семья, но к ней причастны и другие социальные институты, такие, как государство.
Социализация — передача индивидам установленных в данном обществе образцов поведения и способов деятельности — институты семьи, образования, религии и др.
Производство и распределение. Обеспечиваются экономическо-социальными институтами управления и контроля — органы власти.
Функции управления и контроля осуществляются через систему социальных норм и предписаний, реализующих соответствующие типы поведения: моральные и правовые нормы, обычаи, административные решения и т. д. Социальные институты управляют поведением индивида через систему поощрений и санкций.

В социологии существуют разные трактовки понятия социального института, иногда предельно широкие. Например, Ян Щепаньский (“Элементарные понятия социологии”, 1969) полагает, что социальными институтами являются: дворовая компания, очередь в магазин, война, казнь и т.д.
Поэтому первая предлагаемая вами функция никак не может относиться к этим институтам.
1. Но верно, что социальный институт воспроизводит какие-то социальные формы. И это его основная функция.
2. Социализация – это конкретизация первой функции.
3. Раз есть социальный институт, то он что-то производит и распределяет, только не обязательно товары и услуги, а, например, производит формы поведения.
4. Раз есть социальный институт, то, несомненно, в нем и с помощью его осуществляется управление и контроль.
Только 2, 3 и 4 – это производное от 1.

Согласен со Станиславом, что едва ли любой социолог скажет, что основная функция социального института - самовоспроизводство. Большинство социологов сочтет это утверждение неверным. Но и пользоваться в решении (незнакомых на профессиональном уровне вопросов) Википедией, да еще в отечественном исполнении, рискованно. Дело в том, что до классификации функций социального института полезно определить, что это такое - функция социального института. Этого в русскоязычной Википедии нет. Как человек, много лет преподававший социологию в университете, поясню, что в отечественной традиции под функцией социального института принято понимать ту пользу, которую он приносит обществу. Таким образом, применительно к социальному институту «функционировать» означает «приносить обществу пользу». Если социальный институт приносит вред, принято говорить о дисфункции, перерождении, нередко в течение одного-двух поколений, исходных норм и ценностей. После этих начальных сведений можно переходить к академическим источникам. В Интернете - это статья Social Institution в Стенфордской энциклопедии, на бумаге - переводной социологический словарь, если память не изменяет, под редакцией Аккеркромби.

Согласен с Вами, Александр, в том, что "с тех пор как наука стала социальным институтом, и даже одним из основных социальных институтов, поиск истины не является основным критерием науки". Применительно к психологии это произошло примерно тогда, когда В. Вундт от финансирования Психологического института в Лейпциге за счет своих личных средств перешел к государственному финансированию.

Следующую Вашу фразу прокомментировал в предыдущем посте ("любой социолог скажет, что основная функция социального института самовоспроизводство"). Если Вы согласитесь с принятым в отечественной социологии определением и откажетесь от несколько устаревшей книги Щепаньского, то получится, грубо говоря, так: функция психологии как социального института заключается в удовлетворении социального заказа общества и государства.

Польская школа социология является одной из самых сильных. Достаточно сказать, что из 17 президентов Международной социологической ассоциации двое были поляки: Я.Щепаньский (1966-1970) и П.Штомпка (2002-2006). США – 6; Великобритания – 2; Франция – 2; Бразилия – 1; Германия – 1; Индия – 1; Италия – 1; Швеция – 1.
Современная российская школа социологов слабо известна международному сообществу. И в ней, как и в российской психологии, главным ученым является главный начальник. В мировом сообществе научные достижения ученого обычно определяют его статус в научном сообществе. Правда, в российской социологии, в отличие от психологии, есть альтернативные сообщества социологов: наряду с Российским обществом социологов существует Сообщество профессиональных социологов.
Сказать, что Щепаньский устарел, это тоже самое, что сказать, что устарели Вебер, Дюркгейм, Маркс, Сорокин, Гидденс, Штомпка и т.д.
О функции как пользе. Полагать, что социальный институт приносит пользу, значит становиться на зыбкую почву моральных ценностей. Во всяком обществе имеется институт криминальных сообществ. Какую пользу он приносит? Разве что учит зайцев бояться волков. А институт диктатуры в сравнении с институтом демократии?
Непредвзятый социологический анализ показывает, что основная функция социального института – самовоспроизводство. Социальный институт имеет и некоторые другие функции (об этом в другой раз).
Пример. Социальный институт церкви давно утратил свою функцию: обеспечение связи общества с богом (в древности эта функции была основной и выполнялась данным институтом). Но не выполняя эту функцию церковь продолжает существовать, выполняя совсем другие функции, в том числе обеспечивая средствами к существованию ее служителей. Но главной функцией церкви при этом является самовоспроизводство. В этом одна из причин консерватизма социальных институтов.

Александр, обратите внимание, что о польской школе социологии не сказал ни слова, но с удовольствием соглашусь, что и Я.Щепаньский и П.Штомпка - известные социологи. О том, что Щепаньский устарел, не писал, так как это бестактность. А вот элементарный учебник Я. Щепаньского, которому от роду 43 года, конечно, устарел. Если Вы поклонник польской школы социологии, воспользуйтесь переведенным на русский язык учебником П. Штомпки. Он издан, по-моему, в XXI веке. Да, учебники устаревают, и с этим надо считаться. Согласен с Вами, что современная российская школа социологов слабо известна международному сообществу, и для этого есть веские причины. Поскольку мы обсуждаем проблему в России, привел для справки здешнюю точку зрения (этому учат в наших университетах). Обратите внимание, что в конце поста направил заинтересованных читателей к статье Social Institution в Стенфордской энциклопедии. Она пересматривалась последний раз в 2011 году и содержит современный анализ проблемы.

Навязывать Вам представление о функции как пользе не входит в мои планы. Отмечу только, что Ваш пример института криминальных сообществ хорошо в него вписывается. Это пример дисфункции, то есть социального института, приносящего обществу и государству вред. О чем и было написано в моем предыдущем посте.

Ваш заключительный пример (социальный институт церкви давно утратил свою функцию: обеспечение связи общества с богом) считаю крайне неудачным, поскольку он может оскорбить чувства верующих. Вы не верите в бога - Ваше право. Они верят в Б-га и Церковь - их право.

Ищет ли наука сегодня истину это сложный вопрос. Наука существует в системе негласно и гласно принятых правил. Каждая научная работа должна, прежде всего, отвечать этим правилам. Посмотрим на некоторые требования вака. Диссертационная работа должна содержать гипотезы и полученные результаты должны подтверждать эти гипотезы. При этом докторская диссертация должна иметь больше гипотез, чем кандидатская. На самом деле ни один защищающийся не выдвигает гипотез, а совершает какую-то исследовательскую работу, получает какие-то результаты, а потом под эти результаты подгоняются гипотезы. Все это понимают, но правила остаются прежними. Далее, если бы гипотезы были выдвинуты, а исследование их опровергло, то это был бы значимый научный результат, но с точки зрения вака этот результат был бы неудовлетворительный. Поэтому диссертаций, где гипотезы опровергнуты, не существует. Далее, одна важная гипотеза (ее подтверждение или опровержение) может иметь для науки более существенные следствия, чем пять-семь менее важных, но вы не найдете докторских диссертаций с одной гипотезой. Далее, соискатель на степень доктора наук должен открыть новое научное направление исследований и т.д. Поэтому каждый соискатель этой степени “открывает” новое научное направление, часто вопреки здравому смыслу. Уже эти факты показывают, что наука является только имитацией научной деятельности и поиска истины. Хотя при всем этом и вопреки всему этому бреду чиновничества какие-то истины наука открывает, иногда даже весьма существенные, и даже в России.

К счастью, наука не исчерпывается квалификационными работами (докторскими, кандидатскими и пр.). А поэтому вывод о том, что "наука является только имитацией научной деятельности и поиска истины" не является корректным. Какая-то часть научных работ имитация, какая-то - нет. Возможно даже, что есть тренд увеличения доли имитационных работ и этому способствуют современные правила игры (особенно в "гуманитарных науках"). Но вряд ли можно сомневаться в том, что часть ученых все же ищет истину.

Жаль Александр Полозов, вы меня сильно расстроили Я чувствую себя неисправимой идеалисткой Но думаю, что Саша Федоров более прав чем вы :cry:

Александр, Вы начали разговор о науке, обозначили ее международные ориентиры, а в последнем посте свели дело к ВАКу. ВАК - пример дисфункции, доставшейся нам по наследству от советского времени. Этот вредный социальный институт поддерживается государством, то есть чиновниками, потому что им так удобнее управлять финансовыми потоками, связанными с наукой. Чем раньше ВАК будет ликвидирован, и в России будет принята международная квалификационная система, тем для ученых будет лучше. Далее Ваш пост содержит ряд конкретных категорических утверждений, большая часть из которых неверна. Приводить контрпримеры не буду, потому что это отвлекает от темы обсуждения. ВАК с его требованиями к ней отношения не имеет.

Александру Федорову. Со значительной частью Ваших утверждений согласен. Хочу только грубо описать механизм, в котором добросовестный ученый ищет сегодня истину. Со времен В. Вундта общество и государство стали выделять психологам некоторые ресурсы и формулировать, явно или неявно, социальный заказ под эти ресурсы. Как писал ранее на форуме, бихевиористы получили значительный ресурс под проблему формирования навыков, массового обучения промышленных рабочих. Сегодня за когнитивной психологией и нейронауками несложно увидеть продвижение интересов и потребностей информационного общества. Кто не вписывается в эти рамки, игнорирует социальный заказ, тому приходится плохо. Особенно, если для работы нужно дорогостоящее оборудование. Совершенно необязательно потребности общества совпадают с потребностями людей, называющих себя учеными. Отсюда возникают проблемы. Кто-то получает ресурсы и занимается имитацией работы, кто-то тратит ресурсы на то, что ему интересно, кто-то использует общественный ресурс для того чтобы сделать карьеру. Это не грязь жизни, это - сама жизнь. И очень небольшая часть людей занимается тем, что по меткой оценке одного нашего академика, удовлетворяет свою потребность в истине за счет государства. Описанный механизм крайне неэффективен, в России просто сломан и не работает из-за тотального воровства, но предложить что-нибудь лучшее, чем, скажем, грантовая система, конкуренция за ресурсы по определенным правилам, трудно.

Илье Евгеньевичу Гарберу.
Вак это не столь безобидная структура для науки, как вы полагаете.
1. Вак и вся система получения ученых званий и степеней определяет какой статус вы будете иметь в вашей организации. Один сотрудник вашей организации делает ставку на ученое звание и ученую степень, другой на поиск истины. Через некоторое время тот, кто ищет истину, так и остается мнс или ассистентом. А тот, кто сделал ставку на степень, становится его начальником, распределяет все ресурсы и определяет направления научных исследований. Можно сказать, что с этого момента всякая наука исчезает. Особенно если доктор наук и профессор полный профан. Но мы-то знаем, что эти профаны сегодня руководят российской наукой на всех уровнях. При этом мнс или ассистент и будут тянуть на себе основную нагрузку лаборатории или кафедры, а профан-профессор будет пожинать немалые плоды своего карьерного роста, а также лекции и семинары за него будут вести аспиранты и ассистенты.
2. Положим, что тот, кто ищет истину, делает определенные усилия для получения ученых степеней и званий. Он опять проигрывает карьеристу от науки, т.к. делает свою работу добросовестно и принципиально. Не вдаваясь в подробности: он будет делать ее дольше, он встретит много разных препятствий, ему придется кромсать свой труд, поклониться всем карьеристам от науки в самых разных формах, и, в конечном счете, будет хорошо, если ему все же удастся защитить свои принципиально новые результаты. По крайней мере, затраты времени, усилий и денег для добросовестного ученого будут непропорционально велики.
3. Попробуйте получите грант на исследования, если вы, считая себя ученым, не работаете в какой-нибудь государственной организации (университете или исследовательском институте).
4. Понятно, что человек, для которого наука является смыслом жизни, будет заниматься поиском истины в любых условиях. Вопрос только в том, насколько этот поиск будет эффективен в диких российских условиях и когда этот энтузиаст сломается.

Александру Федорову.
В современной российской науки кроме науки и ее имитации есть еще написание диссертаций, дипломных и курсовых работ на заказ, за деньги. В этом случае диссертант и студент вообще не имеют никакого отношения к тексту “научной” работы. А ваша добросовестная диссертация, наверняка, без вашего ведома кем-то продается в интернете.

Для NataBuz.
Несомненно, идеалисты в науке, энтузиасты существуют. Но их мало, и они не определяют основной сути современного социального института науки. Науку можно сравнивать и со спортом, если кому-то хочется: мы в ней легко обнаружим те же мерзости, которые зачастую характеризуют современный спорт. Эти мерзости обычно называют деловой хваткой и умением воспользоваться возможностями. Но обнаружим какую-то долю и идеалистов.

Предварительное замечание
Прошу коллег, которые возьмут на себя труд читать это не-короткое сообщение, не торопиться с выводами, пока оно не будет дочитано до конца; текст составлен в такой степени неумело, что отдельные части могут быть правильно поняты только в рамках целого.

1. Об использовании материалов Википедии
Я привел цитату, которая с неоспоримостью опровергает тезис "любой социолог скажет...". Для этой цели совершенно не важно, откуда этот материал и какого он качества. Важно только, что какой-то социолог сказал не так.
Тем более что статьи в Википедию пишут люди, до некоторой степени разбирающиеся в вопросах. Сложно себе представить, что статью "Социальный институт" может написать кто-то, не имеющий о предмете никакого понятия (как человек, не знающий, что такое "социальный институт", может вообще пожелать об этом написать?). В худшем случае это может быть студент, составивший компиляцию из учебников. Хотя, на мой взгляд, случай еще более худший - специалист, имеющий весьма неортодоксальные взгляды. Кое-что понаслышке зная о социологии, я думаю, что множество утверждений со свойством "это скажет любой социолог" попросту пустое.

2. О социальных институтах
Обсуждение ясно показывает, что, прежде, чем выдвигать обощающие тезисы о функции любого социального института, хорошо было бы определить, что, собственно, под "социальным институтом" подразумевается.

Александр Полозов писал(а):Например, Ян Щепаньский (“Элементарные понятия социологии”, 1969) полагает, что социальными институтами являются: дворовая компания, очередь в магазин, война, казнь и т.д.

То есть, основной функцией очереди в магазин, войны, казни является... самовоспроизводство? Надеюсь, Александр не намеревался этого всерьез утверждать.

Я могу предложить определить "социальный институт" как устойчивую подструктуру общества, возникшую для выполнения определенной функции (нескольких функций). Под "функцией" же обычно понимают полезный результат, который некоторый компонент системы приносит системе в целом. Отношение общества, социальных институтов и их функций предлагаю мыслить аналогично отношению организма, его органов и их функций.
В соответствии с этими определениями каждый социальный институт должен иметь свою специфическую функцию (функции), для выполнения которой он и существует. В противном случае общество не может поддерживать (тратить ресурсы на) существование этого института. Ясно также, что функции разных социальных институтов должны быть различны (хотя могут частично пересекаться), иначе просто нет оснований для их выделения.
Коллеги, которые будут намерены оспорить эти выводы, должны будут предоставить альтернативные определения социального института и его функций, и показать, какие выводы из этих альтернативных определений следуют.

3. О функциях и казусах при их определении
На мой взгляд, в протекшем обсуждении систематически смешиваются функции, формы их осуществления и различные побочные проявления деятельности социальных институтов. Начну с примера:

Допустим, мы пытаемся выяснить, какова функция царя. Берем некоторого царя тридевятого королевства и начинаем за ним наблюдать. Царь едет на лисью охоту с собаками; ясное дело, его функция - охота. Однако после охоты он пирует вместе со своими придворными; похоже, функция царя - все-таки поглощение продуктов питания! Но вот царь отправляется в постель... Позвольте не продолжать этот пример, в котором мы наверняка могли бы встретиться со многими другими функциями (даже с самовоспроизводством); он нужен только для того, чтобы показать, что не всякий "беспристрастный социологический анализ" одинаково полезен.

Видимо, следует различать основную функцию, ради которой существует данное образование, и конкретно-исторические формы ее осуществления. Определенно также следует различать цели и намерения людей, осуществляющих социальные функции, и их (людей) объективную роль, результаты их деятельности. Посредством создания микроскопа некоторый субъект, возможно, хотел продвинуться по служебной лестнице; его спонсор таким образом делал себе рекламную кампанию; рабочий, изготавливавший микроскоп, просто зарабатывал деньги на хлеб; а ребенок, в руки которого микроскоп попал, колет им орехи. Где же, коллеги, функция микроскопа? А она, независимо от всех названных субъектов, объективно заложена в его структуре. И хотя все (ну почти) мужчины носят штаны, я далек от мысли, что ношение штанов является функцией мужчины. Это хотя и общее, но побочное и вторичное свойство.

4. О функциях науки
Итак, наука как социальный интститут должна иметь специфическую функцию, отличающую ее от других социальных институтов, для выполнения которой данный социальный институт возник и существует. Какая же это функция? Определенно, ей не может быть функция самовоспроизводства, которая является одинаково общей для всех социальных институтов и ни для одного из них - специфичной, основной. Некоторые общие сведения о специфике научной деятельности по сравнению с другими формами деятельности человека (я уверен, что коллеги располагают этими сведениями, поэтому здесь на них не останавливаюсь) наталкивают меня на мысль, что функцией науки является познание (поиск истины, если угодно, - это для меня в данном контексте синонимы).

Поскольку аргументы "за" общеизвестны, остановлюсь на аргументах "против". Все они сводятся к тому, что "по факту" наука этим не занимается. А именно:

а) ученые субъективно преследуют отличные от познания цели - экономические, статусные, etc.
б) уровень научных работ низкий
в) эти работы стремятся соответствовать внешним формальным требованиям
г) научные структуры (ВАК) выполняют не-познавательные функции
д) наука выполняет соцзаказы

Мой ответ на эти возражения:

а) это абсолютно не важно для обсуждаемого вопроса; важны объективные результаты их деятельности
Пояснение: сегодня ученые занимаются познанием в конкретно-исторической форме экономической и пр. деятельности. Это - конкретная форма общественной регуляции познания на современном этапе. Однозначная отрицательная оценка ее сильно примитивизирует ситуацию. Например: ученый желает денег и хочет, соответственно, получить грант. Но чтобы получить грант, нужно составить проект исследования, а затем провести его. Чем лучше исследование вы придумаете и проведете, тем больше шансов получить большой грант или даже несколько. Или, например: некий субъект желает стать доктором наук и возглавить кафедру. Но для этого он должен провести исследования и написать квалификационную работу. Чем лучше исследование и работа, чем большее количество учеников он нагрузил научной работой, тем у него больше шансов добиться желаемого.
У моих оппонентов есть также имплицитный тезис, что ученый, сознательно ставящий себе основной целью познание, обязательно достигает более ценных результатов. Этот тезис, на мой взгляд, безоснователен. Можно получить ценные результаты, желая только денег, и можно за всю жизнь ничего ценного не получить, занимаясь чистым познанием. Примеры такого нередки.

б) кто и как это оценил? по каким критериям? пока что это - просто чья-то субъективная оценка, а какова подлинная ценность проведенного сегодня исследования, мы, может быть, узнаем только лет через сто
Конечно, работы низкого качества есть; вероятно, их много; и всегда было, и всегда будет; и на заводах есть производственный брак... В чем специфика именно современной науки или науки как социального института?

в) эти внешние формальные требования в целом нацелены на продуктивное познание; работы, которые им действительно соответствуют, скорее всего, хорошие

г), д) сказанного в предыдущих пунктах, мне кажется, достаточно и для ответа на эти; все это - различные конкретно-исторические формы общественной регуляции познавательной деятельности; то,что эта деятельность общественно регулируется, отнюдь не делает ее менее познавательной

5. Об идеализме
Изложенное базируется на принимаемой мной точке зрения, согласно которой
1) общество движется по объективным и независимым от воли и сознания индивидов законам. Эти законы реализуются через волю, сознание, деятельность индивидов, но степень осведомленности индивидов об этом несущественна (обычно она нулевая). Помимо субъективных целей есть еще объективные результаты деятельности (для субъективности индивида - побочные), которые могут проявиться отдаленно во времени и пространстве, на больших массах людей и пр.
2) сущность общественных процессов (в том числе социальных институтов) не совпадает, хотя связана, с конкретными их проявлениями; эти проявления исторически, географически, культурно могут быть весьма изменчивы, что мало влияет на суть дела (воевать можно пешком, на конях, слонах, танках; под религиозными, идеологическими или спортивными лозунгами; но экономическая природа войны все та же).
Эту точку зрения, насколько мне известно, обычно называют материализмом; и так я к этому привык, что слово "идеализм" порой воспринимаю как ругательное.

Станислав, вы так много написали, что я даже не знаю, на что отвечать.
Отвечу на то, что больше меня зацепило.
Раз вы обращаетесь к Википедии, то обращусь к ней и я.
Я употребил выражение "любой социолог скажет..."
Википедия пишет: “Гипе́рбола — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли, например «я говорил это тысячу раз» или «нам еды на полгода хватит».”
Формально-логически вы, конечно, правы, но по сути вы совсем не правы. Говоря “любой” я не собирался утверждать, что абсолютно любой социолог это скажет. Поэтому ваше опровержение ровно ничего не значит. И лучше будет, если вы будете опровергать мое утверждение, что основная функция любого социального института – самовоспроизводство, через систему научных доказательств, а не через ссылки на авторитеты. Тем более что я предлагаю вам непредвзятый, по-возможности объективный анализ.
Понятно, что любой социальный институт выполняет в обществе какую-то функцию как часть по отношению к целому, но не видеть, что если социальный институту не будет занят самовоспроизводством, то он исчезнет, значит не видеть главного.
Функция, которой обычно наделяют науку в обществе, - производство знаний. Но, если верить Эйнштейну и ряду социологов, то не более 5% людей, занятых в сфере науки, заняты исполнением этой функции (я бы сказал, что это число значительно меньше 5%). Для большей части остальных наука – это место, которое материально обеспечивает их жизнь. А для кого-то – только их амбиции. При этом все они, действительно, как-то участвуют в производстве нового знания, только надо учитывать, что для самих этих работников это не имеет значения. Говоря попросту, эти люди с тем же успехом могли работать продавцами в магазине, менеджерами в компании или рабочими за станком. Но обратите внимание, и это очень важно, все они, находясь в сфере науки, просто обязаны воспроизводить те формы, в которых эта наука существует: виды деятельностей, процедур, документов, отношений и пр. В другой сфере они бы воспроизводили другие формы. Если эти люди перестанут воспроизводить формы научной деятельности, то наука начнет сходить на нет. Религия исчезает, а где-то исчезла потому, что все меньше людей воспроизводят ее формы. Социальный институт деградирует потому, что его формы больше не воспроизводятся.
Приведу еще аналогию. Основная функция живого организма – самовоспроизводство, его жизнь. В рамках сообщества живых организмов он занимается, прежде всего, этим, а потом уже делает что-то для сообщества. Основная функция органа в живом организме – самовоспроизводство, а потом он уже делает что-то для организма и других органов.
Примером из Щепаньского я хотел только показать, что существуют разные понимания социального института. Я сам когда-то был удивлен его трактовкой социального института. Думаю, что взаимозависимости социальных институтов в обществе носят сложный характер: надо отслеживать, какие социальные институты обуславливают существование других институтов. Если признавать очередь социальным институтом, то не она сама воспроизводит себя, а существующий социальный механизм распределения материальных благ воспроизводит себя вместе с очередью.
Но интереснее, как это происходит с институтом войны. Если военные не будут воспроизводить войны, то они для общества не будут нужны. Поэтому войны порождают, прежде всего, сами военные или те, у кого эти военные находятся в подчинении. Это как оружие, которое имеет человек, буквально заставляет человека использовать его. Обратите внимание, что сейчас существуют страны (кажется их 24), которые не имеют армий, - и на них никто не нападает.
Слово “идеализм” имеет разные значения. Они легко определяются контекстом. Одно из значений: быть идеалистом – значит иметь возвышенные намерения.
В вашем, условно говоря, философском значении, идеализм противопоставлен материализму. Вера в бога, или в высшее духовное начало – это идеализм. Но почему он должен быть чем-то ругательным? Это ведь только тип мировоззрения.
Я, конечно, не ответил на все ваши вопросы. Но в любом случае, с вами приятно иметь дело.

Станислав, и надо отличать науку как деятельность от науки как социального института. Вы явно этого не делаете. Поэтому функции научной деятельность приписываете социальному институту науки. Но социальный институт помимо ученых состоит из множества других людей, помимо научной деятельности осуществляет массу других деятельностей (ненаучных). И вот собственно научной деятельностью в институте науки занимаются как раз только ученые, среди которых следует различать тех, кто в полной мере занимается научной деятельностью, и тех, кто ее имитирует. Основная функция ученых естественно научное познание, как вы пишите, поиск истины.

**АЯ/AY** » 22 Апрель 2012, 03:18

Александр Полозов писал(а):Станислав, и надо отличать науку как деятельность от науки как социального института...

Хм, может и надо. Другое дело, что не всегда понятно, как их разделить.

Александр Полозов писал(а):Вы ... функции научной деятельности приписываете социальному институту науки. Но социальный институт помимо ученых состоит из множества других людей, помимо научной деятельности осуществляет массу других деятельностей (ненаучных). И вот собственно научной деятельностью в институте науки занимаются как раз только ученые, среди которых следует различать тех, кто в полной мере занимается научной деятельностью, и тех, кто ее имитирует. Основная функция ученых естественно научное познание, как вы пишите, поиск истины.

Кроме того, иной может и поспорить, говоря, что научная деятельность - это и есть деятельность науки как института или, если угодно, деятельность научного института (что, как мы понимаем, не одно и то же ; ) ).

И вообще, с этим научный-ненаучный надо бы поосторожнее, а то мы так еще и до инквизиторских эпитетов "лженаучный" и "псевдонаучный" договоримся, как там сейчас модно говорить, уж не припомню...

Но, пожалуйста, поймите правильно, я не спорю, это так, недисциплинированная реплика из зала ; )

Александру Полозову. Просто реплика: идеализм и вера в бога - вещи разные. Онтология логически независима от религиозной веры. Можно быть идеалистом и атеистом или верить в бога и быть дуалистом. Но согласен, выше идеалистами назывались люди с высокими устремлениями, а не определенными онтологическими взглядами.

Александр Фёдоров писал(а):Александру Полозову. Просто реплика: идеализм и вера в бога - вещи разные. Онтология логически независима от религиозной веры. Можно быть идеалистом и атеистом или верить в бога и быть дуалистом. Но согласен, выше идеалистами назывались люди с высокими устремлениями, а не определенными онтологическими взглядами.

Я говорил только о том, что слово "идеалист" имеет разные значения и не стоит их путать. Я вполне различаю разные значения слова "идеалист".
Что касается онтологии и философского идеализма. Каждая религиозная вера имеет свою онтологию. И обычно развитая система религиозных представлений, например, христианство, близка системе объективного идеализма. Только в одном случае высшее начало - бог, а во втором - абсолют. Но по своим функциям они идентичны.

Я и не подвергал сомнению Ваши слова о том, что слова "идеалист" имеет разные значения.
Не хочу спорить по пустякам, но еще раз отмечу, что религиозные взгляды и онтология логически независимы друг от друга. Посто укажу: христианин Декарт дуалист, христианин Гегель - объективный идеалист, христианин Беркли тяготеет к субъективному идеализму, христианин Локк - эмпирик с размытыми онтологическими представлениями, а христианин Гоббс - материалист. Указание на идентичность функций Абсолюта и христианского Бога ошибочно. Абсолют не обязательно есть личность, а христианский Бог - личность.

Разве верующий человек не имеет какую-нибудь онтологию? От того что христианин Декарт и христианин Гегель придерживаются разных онтологий никак не следует, что религиозные взгляды и онтология независимы. Если у христиан Декарта и Гегеля не предполагать расщепление личности, то их религиозные взгляды и онтологии скорее взаимообусловлены.
Как-то не я придумал, что объективный идеализм обычно является философским выражением религии. Я с этим согласен. И не понимаю о чем вы спорите. Из того что абсолют иногда не личность еще не следует, что по массе других функций бог и абсолют в онтологии религии и объективного идеализма не совпадают. Например, и там и там они порождают мир. А вот в материализме мир порождается как-то сам. А в субъективном идеализме непонятно существует ли мир вообще?

Я и не хотел спорить. Вы написали, что "вера в бога, или в высшее духовное начало - это идеализм". Я указал, что это неверно. Это утверждение Вы не опровергли. Кроме того, я не писал, что вера и онтология независимы. Я написал, что они логически независимы, то есть могут сочетаться по-разному, и привел примеры этого. Конечно, у верующего есть онтология, но из их веры не следует, что эта онтология есть идеализм. То есть Ваше утверждение, которое я процитировал, неверно.
Буду рад узнать (с ссылкой или цитатой), кто придумал, что "объективный идеализм обычно является философским выражением религии".
Понимаю, что мы с Вами спорим о частности, но повторю, что вера в бога не обязательно ведет к идеализму. Если бы это было так, то не было бы верующих дуалистов, материалистов или нейтральных монистов (таких, как Спиноза).

Как я заметил, на сайте сложилась традиция обращаться к Википедии в качестве высшей инстанции. И хотя в Википедии много погрешностей, я последую этой традиции.
В статье “Объективный идеализм” сказано: “Как правило, объективный идеализм лежит в основе многих религиозных учений (авраамические религии, Буддизм), философии античных философов (Пифагор, Платон).”
А вот кое-что того же плана из Wikipedia. Статья “Idealism”: “Religious and philosophical thought privileging the immaterial or supernatural over the material and natural is ubiquitous and ancient… Many religious philosophies are specifically idealist… Several modern religious movements, for example the organizations within the New Thought Movement and the Unity Church, may be said to have a particularly idealist orientation…” Смотрите также список литературы.
Таких свидетельств можно привести гораздо больше.
Но существенно, что религиозные учения и философский идеализм имеют общую онтологическую предпосылку: объективное существование сверхчувственного (как бы оно не называлось: бог, дух, абсолют и т.д.), которое является первичным по отношению к материальному миру. То есть значительная часть религий со стороны своей философской основы является объективным идеализмом.
Если разбираться с конкретными учеными, то все сложнее. Ученый часто всего лишь хочет заниматься своей наукой, а не спорить с официальной догмой. Как писали исследователи конца 19 – начала 20 века, ученым свойственен стихийный материализм в их конкретных исследованиях, даже если они признают себя верующими. Вот Ньютон он кто: верующий или материалист? Он один из создателей фундамента современной науки, материалистической по своей сути.
Кроме того, от конкретного научного исследования, от конкретного научного факта до бога далеко – множество ступеней. Как говорили средневековые схоласты, великая книга природы открывает нам Творца. Так что можно быть очень материалистичным на уровне конкретной жизни и верить в бога.
Это все к тому, что надо видеть философскую основу представлений: религиозных, научных, житейских. Она часто совсем не такая, как ее заявляют. Люди большие путаники.
Только я хотел бы заметить, что этот разговор увел нас от темы “Наука как она есть”.

Согласен, от темы мы ушли. И это становится уже похоже на спор ради спора. Но еще раз приведу свои аргументы, которые Вы старательно не замечаете, и попрошу ответить по конкретным пунктам.
1. Вы написали, что "вера в бога - это идеализм".
2. Я написал, что это не обязательно так, и верящий может придерживаться и другой онтологии, нежели идеализм. Примеры - Декарт и Спиноза.

Отсюда вопросы ( в форме да или нет):
1. Вы все же полагаете, что вера в бога всегда подразумевает идеализм? Да или нет.
2. Согласны ли Вы с тем, что Декарт верил в бога и при этом не был идеалистом? Да или нет.

Заметьте, я вовсе не спорю с тем, что вера обычно подразумевает идеализм. Но обычно не значит обязательно. Даже цитата из Википедии отмечает, что многие религиозные философы идеалисты, то есть не все. Собственно, это и говорит о том, что религиозность и онтология логически независимы друг от друга и могут сочетаться по-разному (хотя, конечно, специфическая религия вполне может диктовать определенную онтологию, но не вера в бога сама по себе).
А то, что ученый может верить в бога и строить материалистическую по духу науку лишь подтверждает мой тезис: если бы вера с необходимостью диктовала идеализм, это было бы затруднительно. А так вполне можно стать на позицию дуализма и изучать материальный мир.
Поддерживаю предложение вернуться к теме науки.

Если вы не видите, что в положениях “Бог сотворил мир” и “Абсолют сотворил мир” выражена одна и та же версия реальности, то с этим ничего не поделаешь. Правда, вера в бога еще никому не мешала быть материалистом в обыденных делах.

На ваши вопросы: да или нет?
Это черное или белое? – Это красное.
Вы когда перестанете бить своего отца?

Если не пользоваться расхожими мнениями, а читать самого Декарта, то скоро выяснится, что он не был и дуалистом. Что вы скажите о третьей субстанции Декарта?

Еще раз прочтите мой предыдущий пост. Если вы не знаете, то авраамические религии – это иудаизм, христианство, ислам, караизм, бахаи…

Поверьте, я знаю что такое авраамичесие религии (но спасибо за то, что написали для меня их список. Правда, зачем?). А Ваше нежелание ответить на мои вопросы ставит нашу дискуссию в тупик. При чем тут вопрос о том, кто сотворил мир? Вы сказали, повторяю в который раз, что вера в бога влечет за собой идеализм. Я сказал, что это не так. Вопрос с Декартом - частность. Но даже если он вводит третью субстанцию, это снова подтверждает мою логику: если существуют три субстанции, философия Декарта не может быть идеализмом. А что по поводу Спинозы? Эпикура, признававшего существование богов, обитающих в интермундиях, но бывшим материалистом? Или вот Вам современный теолог Ричард Суинберн. Он верит в Бога и при этом дуалист. Почитайте его статью по ссылке: http://www.theolcom.ru/uploaded/240-247.pdf. Иными словами, есть ФАКТ: человек верит в Бога и отстаивает дуализм. Ergo: Ваша фраза "вера в бога, или высшее духовное начало - это идеализм" неверна. Какие еще факты я должен привести? Или Суинберн не дуалист? Или он в Бога не верит? И снова скажу: действительно, идеализм частно сочетается с верой в Бога, но не обязательно. Даже в ссылках на Википедию (очень плохой источник, если речь идет о философских вопросах), что вы даете, говорится "как правило" или "многие", то есть не всегда. Иными словами, ваше суждение является, по правилам логики, общетвердительным (Все S суть Р). И поэтому ошибочно (опровергается ссылкой на конкретный факт). Правильное же суждение должно быть частноутвердительным (Некоторые (пусть даже многие) S суть P). То есть не все верящие в бога идеалисты, а некоторые
P.S. Впрочем, можете и дальше считать, что вера в бога - это идеализм. Я, правда, не совсем понимаю, что мешает Вам принять приводимые мной факты (тот же Суинберн, который верит в бога будучи дуалистом) и внести небольшую правку в Ваш тезис (вера в бога - как правило, идеализм).

Александр Полозов писал(а):Основная функция ученых естественно научное познание, как вы пишите, поиск истины.

Прошу прощения за длительное отсутствие. Я коротко отвечу и буду надеяться, что коллегам все еще интересно продолжать обсуждение этой темы.

Александр, прежде, чем двигаться дальше, я все же просил бы Вас дать определение социального института и его функции, на которое Вы опираетесь. Давайте вынесем за скобки вопрос о том, что таких определений много; меня интересует только то, которым на практике пользуетесь Вы.

Кроме того, для повышения продуктивности диалога, я призываю Вас обращать внимание на мои аргументы и как-то к ним относиться. В основном в ответе Вы повторили Ваши тезисы, которые уже высказали ранее; я на них уже возражал, и не вижу необходимости повторять это еще раз.

Ваше последнее высказывание (в цитате) несколько смутило меня, поскольку, мне кажется, оно слегка противоречит тому, что Вы говорили выше. Было бы хорошо, если бы Вы могли прояснить свою позицию.

Я, насколько мне известно, различаю науку как деятельность и как социальный институт, хотя мне не кажется это различение в данном контексте существенным. Мои тезисы относились к науке как социальному институту, что было достаточно ясно обозначено. И да, несмотря на то, что в данный институт входит значительное количество людей, которые непосредственно исследованиями не занимаются (например, бухгалтеры, инженеры, etc.), это не меняет того, что функцией всего института в целом является познание.

Я также не думал с Вами спорить о том, что наука занимается самовоспроизводством и это для нее очень важно - это, безусловно, так. Я спорил с тем, что воспроизводство - ее основная функция. Что такое основная функция и почему мне не нравится этот тезис - все было изложено выше.
Тут могу дополнительно привести еще один пример. Человек и кирпич одинаково состоят из молекул. Это, конечно, важно: уберем молекулы - от человека ничего не останется. Игнорировать этот факт было бы, вероятно, большой ошибкой (аналогия с самовоспроизводством). И, однако, не меньшей ошибкой было бы считать молекулы основным свойством человека - как минимум, мы при таком подходе утрачиваем возможность понять разницу между человеком и кирпичом. Основная функция специфического объекта не может быть абстрактно-общей всему универсуму.

Александр Фёдоров писал(а):Отсюда вопросы ( в форме да или нет):
1. Вы все же полагаете, что вера в бога всегда подразумевает идеализм? Да или нет.
2. Согласны ли Вы с тем, что Декарт верил в бога и при этом не был идеалистом? Да или нет.

Тоже очень интересная тема. Очевидно, ответ сильно зависит от того, что Вы называете "Верой в Бога" и "идеализмом".

Под Богом обычно понимают сверхприродное духовное существо, которое творит или определяет существование природного мира.
Если при этом под идеализмом подразумевать взгляд, согласно которому антропоморфные сверхприродные духовные силы (принципы, сущности etc.) существуют и влияют на природу (среди таких сил: сознание человека, само по себе определяющее природу (субъективный идеализм); идеи и др. превращенные формы познавательной деятельности человека, боги и др. превращенные формы сознания и воли человека - в разных формах объективного идеализма), то с очевидностью вера в Бога = идеализм. При этом вера в Бога даже не подразумевает идеализм, а сама по себе им является. Поскольку это уже онтология (верят же в то, что Бог есть, кажется?).

Однако и идеализм, и особенно Бога можно понимать и по-другому, и тогда на эти вопросы буду, конечно, другие ответы. Например, у Демокрита боги были (вероятно) особенно крупными эйдолами. Соответственно он верил в существование богов (но его религиозные критики при этом считали его "безбожником") и не был идеалистом. Верил ли в существование Бога Спиноза? У него Бог = природа и лишен свободной воли; еврейская община, к которой Спиноза принадлежал, определенно не считала такие взгляды "верой в Бога".

Другой вопрос касался отношения веры в Бога и онтологических взглядов.
Подразумевает ли вера в Бога онтологический идеализм? В указанном выше понимании - определенно да.
Может ли она совмещаться с другими онтологиями? Логически - нет. При этом:
1) Путаница с этим вопросом происходит от невнятного определения сути этих онтологий. Вообще говоря, их две взаимоисключающих: материализм и идеализм (отличаются по вопросу, есть или нет сверхприродные сущности). Никакого, например, дуализма наряду с ними нет; Декарт - идеалист по определению, сколько бы там субстанций он не признавал. Он дуалист (или нет) по количеству субстанций - и одновременно идеалист; это - просто разные отношения.
2) Если мы обсуждаем логическую совместимость, то совершенно неуместны ссылки на реальные исторические прецеденты. Психологией мышления накоплено достаточно данных о том, что реальное мышление человека не протекает по законам формальной логики (партиципация, нечувствительность к противоречиям, эгоцентризм etc.). Конкретный человек вполне может одновременно верить в положения, которые логически несовместимы. Это даже, скорее, правило.
3) Возможны взгляды на частные области природы, не соотносящиеся с общей онтологией. Например, религиозный физик (верящий в Бога) может развивать конкретную теорию, скажем, механического движения, в которой идея Бога вообще не используется. В данной конкретной теории он не будет идеалистом. Ее может полностью заимствовать другой физик, не верящий в Бога, и в этом не будет противоречия. (Параллели с историей философии XVII в. не нуждаются, видимо, в дополнительной артикуляции.)

С учетом приведенных разъяснений, мои ответы на вопросы в цитате:
1. Да, вера в Бога всегда подразумевает идеализм.
2. Нет, Декарт был идеалистом (поскольку учил о первичности Бога по отношению к природе).

Уважаемый Станислав,

спасибо за Ваши ответы.

Но я не могу согласиться с Вами в том, что существуют две взаимоисключающие онтологии: материализм и идеализм. Конечно, если идеализм определить как "взгляд, согласно которому антропоморфные сверхприродные духовные силы (принципы, сущности etc.) существуют и влияют на природу", то мы - вроде бы - "свяжем" веру в бога и идеализм (хотя и в этом случае мы исключим ряд вер, в которых боги очень даже материальны). Другое дело, что такое определение не является, на мой взгляд, корректным определением идеализма. Оно прекрасно согласуется с дуализмом. Вы, конечно, пишите, что никакого "дуализма наряду с ними нет", но я с этим не могу согласиться. Более того, в некотором глубинном смысле противоположны не идеализм и материализм, а монизм (который представлен идеализмом, материализмом, нейтральным монизмом и пр.) и плюрализм (дуализм и прочие плюралистические онтологии). Полагать, что все сводимо либо к идеализму, либо к материализму - значит, существенно упрощать многообразие исторически наработанных онтологических воззрений (чем, увы, страдала советская диаматовская философия, которая, по иронии судьбы, возможна была дуалистической).

Возможно, "реальные исторические прецеденты" ничего не доказывают (но я не был бы так категоричен, поскольку речь идет в том числе об исторически возникших взглядах о природе реальности). Возможно, не доказывают, но точно иллюстрируют. Кроме того, речь идет не о простых людях, а о философах, которые посвятили немало времени размышлениям над этими проблемами Это, конечно, не значит, что они не могли ошибаться, но не позволяет нам просто отмахнуться от неудобных примеров как от "логических сбоев" конкретного ума. Я привел достаточное количество философов, верящих в Бога, и не считавших себя идеалистами, а, к примеру, дуалистами. Последний пример - Суинберн. Конечно, мы можем придумать некое свое определение идеализма и записать дуалиста в ряды идеалистов, но для меня подобный прием выглядит не очень корректным. Дуализм, по определению, исключает идеализм, поскольку последний есть разновидность монизма. Вы правы, когда пишите, что "реальное мышление человека не протекает по законам формальной логики". И в этом смысле многие т.н. идеалисты не являются таковыми, поскольку признают существование материального мира. Таким образом, Ваше определение, согласно которому идеализм есть "взгляд, согласно которому антропоморфные сверхприродные духовные силы (принципы, сущности etc.) существуют и влияют на природу", на мой взгляд, есть определение дуалистической (или шире - плюралистической) онтологии (есть природа и есть надприродные сущности).

Тут я предвижу, поскольку Вы отказываетесь принимать исторические примеры, сложности с продолжением дискуссии. Вы даете свое определение идеализма (почему его нужно принять и отвергнуть все другие?). Я с ним не соглашаюсь. Вы не соглашаетесь с моим (и тоже на это имеет полное право). И тупик... Но я все же повторю: идеализм и материализм - не единственные онтологические позиции (и не только исторически, но даже логически), а Ваше определение идеализма, со всем уважением, я принять не могу.

Александр.

Александр, тут возникло несколько недоразумений:

1. Я вовсе не против того, чтобы Вы предложили свое определение идеализма (а Вы этого пока не сделали). Конечно, Вы имеете на это полное право, а для интересов дискуссии - так даже необходимость. Я также написал, что ответ на исходные вопросы напрямую зависит от определения идеализма. Ну какой смысл выяснять, как соотносится с идеализмом вера в бога, если у Вас свое понимание идеализма, которое Вы не разглашаете? Конечно, поступающие ответы на Ваш вопрос, исходящие из других определений, будут представляться Вам нерелевантными.

2. Касательно соотношения с дуализмом, мне кажется, Вы некорректно отражаете мою позицию. Я полагаю, что есть много измерений, по которым можно классифицировать философские системы. По вопросу об идеальных сущностях они делятся на материализм и идеализм (по тому определению, на которое я опираюсь). По вопросу о количестве субстанций на монизм и плюрализм (и далее). А еще, например, по вопросу об источниках познания на эмпиризм и рационализм. И так далее. И каждую систему можно определить по каждому из этих измерений. Таким образом, например, Декарт и идеалист, и плюралист, и рационалист одновременно. Он мог быть вместо идеалиста материалистом, но это непосредственно не определяет того, будет ли он при этом плюралистом или нет (хотя материалистический плюрализм, видимо, большая редкость, если не оксюморон). Для меня то, что он идеалист, не означает отрицание его плюрализма.

Добавлю, чтобы подогреть дискуссию, что ценность измерения "монизм - плюрализм" мне вообще не кажется высокой из-за его затруднительной операционализации. Декарт, "как известно", дуалист. Но, вообще-то, он признает и третью субстанцию - Бога. Но, вообще-то, этот Бог творит остальные две, и поэтому они уже не совсем субстанции (в спинозовском определении) - так он, может, монист? И если протяженная субстанция, похоже, одна и целостна, то так ли обстоит дело с мыслящей? Относятся ли все души к одной субстанции или каждая - отдельная субстанция? Ведь между ними не происходит никакого взаимодействия, как между телами.
Или вот Демокрита многие историки классифицируют как плюралиста на том основании, что атомов много (видимо, каждый из них - субстанция в себе). В общем, сплошная путаница.

3. Насчет исторических примеров: какие бы еще примеры мы не нашли, у нас сейчас стоит вопрос о логическом разведении понятий. Чем в этом деле могут помочь примеры? И в особенности чем тут может помочь рефлексия каких бы то ни было философов? Мы же не станем в качестве критерия идеализма предлагать что-нибудь вроде: "данный автор сам так себя называл"? Скорее, нас заинтересует содержание его взглядов.

Насколько я понял из Ваших слов, для Вас идеализм - это идеалистический монизм, и вообще Вы пользуетесь популярной зарубежной классификацией в духе С.Приста. Это, конечно, Ваше право, а мое - не любить ее так же, как Вы не любите диаматовскую

Обратите внимание, что при таком понимании даже Платон и Августин не оказываются идеалистами, что несколько странно.

Разумеется, если под идеализмом понимать идеалистический монизм, то вера в бога не обязательно его предполагает.

Александр Фёдоров писал(а):хотя и в этом случае мы исключим ряд вер, в которых боги очень даже материальны

А я вот, предположим, верю, что боги - это маленькие механические устройства, созданные человеком для чистки обуви. Предполагает ли такой мой взгляд идеализм? Думаю, нет. Но также мне кажется, что многие верующие не приняли бы меня в свои ряды с такими идеями. Давайте придерживаться уже какого-то определенного и, желательно, достаточно распространенного понятия о Боге, иначе вопрос утрачивает всякий смысл.
Дело, впрочем, не в том, материальны боги или нет, а в том, являются ли они сверхприродными агентами, воплощающими отчужденные способности человека. Если есть такие религии, в которых боги выступают естественным результатом развития природы, то такие религии, конечно, очень материалистичны. Но я о таких не слышал.

Станислав,

путаница возникает с любым философским понятием. Операционализировать дихотомию "монизм - плюрализм" не труднее, чем дихотомию "идеализм - материализм". Я понял, что идеализмом вы считаете любую философскую систему, в которой признается существование идеального (или же нужно обязательно, чтобы это "идеальное" было антропоморфным)?

По сути, вы верно изложили, что для меня идеализм - это "идеалистический монизм". Если угодно, мое определение звучит так: идеализм - это учение, согласно которому все существующее имеет идеальную (духовную, ментальную) природу. Сходное определение дает упомянутый Вамb Прист (нет, я не использую его классификацию, хотя работу его читал) или Рассел. Соответственно, в рамках этого определения идеализм не может не быть монистическим учением и такое словосочетаниt как "идеалистический дуализм" для меня лишено смысла (для Вас, очевидно, нет). Ergo, "идеалистический монизм" для меня избыточная фраза, достаточно говорить "идеализм".

Конечно, философские системы можно классифицироваться по разным основаниям, я с этим и не спорю. Dы полагаете, что все существующие системы можно разделить на идеалистические и материалистические. Но, например, если в диалектическом материализме, например, признается существование идеального, то значит ли это, что диалектический материализм - это идеализм?

Что касается того, что в моем понимании Платон или Августин не являются идеалистами, то, во-первых, это еще нужно доказывать, а, во-вторых, это не так уж страшно. Даже Лосев, например (это просто иллюстрация, а не доказательство), делая реверанс в сторону Ленина и называя Платона объективным идеалистом (что поделать, раз Ленин это сказал), делает такую оговорку: "Платон — объективный идеалист, но с весьма заметными материалистическими тенденциями". А за рубежом вообще есть немало ученых, спокойно рассматривающих Платона как дуалиста (множественность трактовок философии Платона весьма логична, поскольку его диалоговый стиль изложения собственных идей сложно назвать системным). Аналогично можно сказать и об Августине.

Я, впрочем, вполне удовлетворен Вашей последней фразой: "если под идеализмом понимать идеалистический монизм, то вера в бога не обязательно его предполагает." Поскольку я идеализм рассматриваю исключительно как монистическую систему, то на этом для меня спор об идеализме и религии вполне исчерпан.

Я, в свою очередь, скажу, что если под идеализмом понимать "взгляд, согласно которому антропоморфные сверхприродные духовные силы (принципы, сущности etc.) существуют и влияют на природу", то такой идеализм, конечно, предполагает веру в бога. Правда, учитывая, что "антропоморфные сверхприродные духовные силы" весьма напоминают пресловутых богов, то получается, что "идеализм - это учение, согласно которому боги существуют и влияют на природу", т.е. идеализм - это и есть теизм (соответственно, определение идеализма превращается в определение теизма).

Станислав Сенющенков писал(а):А я вот, предположим, верю, что боги - это маленькие механические устройства, созданные человеком для чистки обуви. Предполагает ли такой мой взгляд идеализм? Думаю, нет. Но также мне кажется, что многие верующие не приняли бы меня в свои ряды с такими идеями.

Замечательная вера! Вы только что прекрасно воспроизвели классические примеры Рассела о фарфоровом чайнике между Марсом и Землей, Докинза - о летающем макаронном монстре или религию невидимого розового единорога. Ваш пример демонстрирует лишь абсурдность веры вообще. Что касается того, что другие верующие не приняли бы Вас в свои ряды, то хочу Вас успокоить: история показывает, что порой одни верующие вообще не очень охотно принимают в свои ряды других (немало было религиозных войн, при том что верующие с обеих сторон верили в очень даже идеальных Богов). К счастью, сейчас Вы можете создать свою религиозную организацию, а через несколько лет юридически ее зарегистрировать. И, заметьте, оставаясь, если хотите, при этом материалистом.

Что касается материалистических богов в истории, процитирую Лосева. "Боги и демоны античной мифологии есть прежде всего существа физические, материальные и чувствительные. Они обладают самым обыкновенным телом, хотя это тело и может мыслиться возникающим из разных видов материи. Если античные люди представляли себе, что самая грубая и тяжелая материя - это земля, вода же есть нечто более разреженное, а воздух еще тоньше, чем вода, и тоньше воздуха огонь, то демоны так и мыслились - состоящими из всех этих стихий, начиная от самой обыкновенной земли и кончая огнем. Богов же представляли себе состоящими из материи еще более тонкой, чем огонь, а именно из эфира".

То, что сейчас понимание богов "христианизировано", не означает, что раньше богов не могли понимать иначе. Более того, греческие боги не "сверхприродные агенты".

Тот же Лосев: "Должен признать, что суждение о том, что боги есть результат обожествления сил природы, достаточно банальное и тривиальное, но оно абсолютно истинное. Помните: не все банальное плохо, а многое банальное — истинно. Что такое античные боги? Это есть сама же природа, это есть обожествленный космос, взятый как абсолют. Поэтому все недостатки, все достоинства, которые есть в человеке и в природе, все они есть и в божестве. Стоит ли напоминать о том, что такое боги в античной литературе? Возьмите Гомера. Боги дерутся меж собой, бранятся, стараются насолить друг другу: Афину Палладу — прекрасную богиню героизма и мудрости — Арес называет «псиной мухой»... Что же получается? Да ведь это действуют те же самые люди, только абсолютизированные, тот же самый привычный мир, но взятый как некий космос и с абсолютной точки зрения". Т.е. греческие боги не "сверхприродные агенты". Отсюда Лосев выводит пантеизм греческой культуры.

Александр Фёдоров писал(а):Я понял, что идеализмом вы считаете любую философскую систему, в которой признается существование идеального (или же нужно обязательно, чтобы это "идеальное" было антропоморфным)?

Нет, просто наличие идеального ничего еще не говорит, суть в его понимании. Материализм выводит сознание из природы, идеализм - признает его самобытность. Идеальное практически всегда антропоморфно, поскольку обычно мыслится как человеческое сознание или его превращенные формы. Сейчас затрудняюсь ответить, насколько это распространено и существенно.

Александр Фёдоров писал(а):Но, например, если в диалектическом материализме, например, признается существование идеального, то значит ли это, что диалектический материализм - это идеализм?

Соответственно, нет, не значит. (Тут придется вынести за скобки вопрос о том, что под маской "диалектического материализма" какие только философские идеи не скрывались.) В особо умных случаях делается попытка понять идеальное как свойство материи (т.е. не как субстанцию), и это, конечно, материализм.

Насчет Платона и Августина я не совсем понял Вашу позицию: они все-таки дуалисты (как я думаю, и что в Вашем понимании исключает идеализм), или "еще нужно доказывать" (тот же тезис)?

Александр Фёдоров писал(а):Я, впрочем, вполне удовлетворен Вашей последней фразой: "если под идеализмом понимать идеалистический монизм, то вера в бога не обязательно его предполагает." Поскольку я идеализм рассматриваю исключительно как монистическую систему, то на этом для меня спор об идеализме и религии вполне исчерпан.

Уточнения вопроса часто достаточно для прекращения спора

Конечно, по Вам получается, что основные теистические религии не-идеалистичны (что противоречит солидной историко-философской традиции), и вообще идеализм - экстремально редкая система, но это уже спор о словах, поскольку в понимании сути дела мы в основном сошлись.

Александр Фёдоров писал(а):Я, в свою очередь, скажу, что если под идеализмом понимать "взгляд, согласно которому антропоморфные сверхприродные духовные силы (принципы, сущности etc.) существуют и влияют на природу", то такой идеализм, конечно, предполагает веру в бога.

Наоборот, видимо, вера предполагает, поскольку является его частным случаем.

Александр Фёдоров писал(а):Правда, учитывая, что "антропоморфные сверхприродные духовные силы" весьма напоминают пресловутых богов, то получается, что "идеализм - это учение, согласно которому боги существуют и влияют на природу", т.е. идеализм - это и есть теизм (соответственно, определение идеализма превращается в определение теизма).

Они, может, и напоминают, спорить не буду, но до тождества тут далеко. Платоновские идеи, "несводимое" к материи сознание и даже маховские элементы - тоже примеры таких "сил" (у меня было написано: ...сущностей, принципов, etc.).

Александр Фёдоров писал(а):Замечательная вера! Вы только что прекрасно воспроизвели классические примеры Рассела о фарфоровом чайнике между Марсом и Землей, Докинза - о летающем макаронном монстре или религию невидимого розового единорога. Ваш пример демонстрирует лишь абсурдность веры вообще.

Мой пример хотел продемонстрировать, что когда говорят о "вере в бога", подразумевают нечто более конкретное, чем "вера во что угодно, что кто бы то ни было мог бы назвать богом"; последнее, очевидно, заведомо не предполагает связи ни с какой определенной философской системой просто в силу собственной неопределенности, и поэтому обсуждение на таком уровне заведомо бессмысленно.

Гомеровские боги (как и древнеиндийские и др.) относятся к периоду, когда человеческая мысль вообще еще не выработала понятия о чем-то невещественном. Разумеется, они не "идеальны" в современном смысле слова, хотя греки своим богам приписывают, как Вы могли заметить, самое неестественное вещество, которое они смогли выдумать (эфир не встречается на земле, это специальная материя для занебесных сфер). Но, тем не менее, эта религия/мифология может быть классифицирована как идеализм (древнейшая его форма), поскольку
- они антропоморфны ("это действуют те же самые люди, только абсолютизированные")
- и они да, сверхприродные агенты, поскольку они не производятся природой, а управляют ей (вопрос о том, насколько теогония, например, Гесиода, представляет собой творение, а насколько - развитие природы, слишком сложен и смутен, чтобы его тут обсуждать).
Вы пытаетесь обосновать их не-сверхприродность, аргументируя от происхождения этой религии, тогда как вопрос этот связан не с ним, а с ее содержанием - соответственно, Ваши аргументы к нему не относятся. По происхождению все теистические религии в этом отношении равны - они одинаково представляют в качестве бога(ов) абсолютизированного и мистифицированного человека (и главное, что у него берется, - осмысленная целенаправленность деятельности). А по содержанию сами греки вовсе не думали, что их боги - это абсолютизированный человек или силы природы; греки, когда им об этом впервые попытался сообщить Ксенофан, объявили его безбожником. Мы же говорим о том, как они себе представляли своих богов ("материальными"), а не о том, что мы сейчас об этих богах думаем ("их вовсе не было")?

Станислав,
беседа снова разрастается во что-то пространно и неопределенное. Мы, на самом деле, уже пришли к согласию, поэтому я позволю себе лишь несколько ремарок.

1. Платона и Августина я вообще обсуждать не буду, просто повторю, что их философии можно интерпретировать по-разному (и меня, по большому счету, ни Платон, ни Августин не интересуют).

2. Когда Вы пишите, что идеальное практически всегда антропоморфно, фраза «практически всегда» мне представляется слишком сильной. Думаю, Вы ведете речь о специфической разновидности идеального, поскольку тот же Платон мог перечислить огромное количество неантропоморфных идеальных сущностей (идея круга, идея стола и пр.). Впрочем, поднимать вопрос о сущности идеального я не буду.

3. Не соглашусь с тем, что греческие боги сверхприродные агенты, «поскольку они не производятся природой, а управляют ей». Греческие боги не выходят за пределы природы; управление природными силами не говорит о сверхприродности. Когда человек или бобр управляют природой, это не выводит их за ее пределы. Да Вы и сами признали, что греческие боги не «идеальны» в современном смысле слова. Эфир (пусть это и специальное вещество) – все же вещество.

Станислав, я уже принял то, что Вы классифицирует как идеализм любую систему, в которой признается «самобытность» идеального. И если при этом признается наличие «самобытного» материального мира, то это для Вас, если я правильно понял, - тоже идеализм. Для меня же последний вариант является классической разновидностью дуализма (а вот если материя трактуется как «ослабленный дух» (Чарльз Пирс), то это тот самый объективный идеализм).

В итоге, уж коли мы признали, что вера в бога не обязательно предполагает «идеалистически монизм» (для Вас) и «идеализм» (для меня), то и спорить не о чем. Вы правы, когда написали, что уточнения вопроса часто достаточно для прекращения спора.

Александр.

Александр,
я согласен, что по основному вопросу мы пришли к соглашению, и, в общем, спора, который можно продолжать, как такового нет (если и был; на мой взгляд, было обсуждение занимательного вопроса), но некоторые Ваши ремарки я просто не могу оставить без ответа

Если Вам не интересно продолжать, это Ваше право.

Александр Фёдоров писал(а):Когда Вы пишите, что идеальное практически всегда антропоморфно, фраза «практически всегда» мне представляется слишком сильной. Думаю, Вы ведете речь о специфической разновидности идеального, поскольку тот же Платон мог перечислить огромное количество неантропоморфных идеальных сущностей (идея круга, идея стола и пр.).

Дело в том, что это именно антропоморфные сущности - это мистифицированные (объективированные, если угодно) человеческие понятия, т.е. части сознания.

Александр Фёдоров писал(а):Не соглашусь с тем, что греческие боги сверхприродные агенты, «поскольку они не производятся природой, а управляют ей». Греческие боги не выходят за пределы природы; управление природными силами не говорит о сверхприродности. Когда человек или бобр управляют природой, это не выводит их за ее пределы.

"Не производятся природой" - это, собственно, критерий сверхприродности, так что мой вывод следует, так сказать, по определению. Если бы бобр не был продуктом природы, а был бы некой сущностью, вторгающейся в нее из трансцендентных сфер, он был бы таким же сверхприродным, как боги. (Я также сильно сомневаюсь, что про бобра можно сказать "управляет природой", но это уже совсем отдельная тема.)

Александр Фёдоров писал(а):Да Вы и сами признали, что греческие боги не «идеальны» в современном смысле слова. Эфир (пусть это и специальное вещество) – все же вещество.

Оппозиция "материальное - идеальное" не совпадает с оппозицией "вещественное - невещественное". А то у нас в связи с распространенностью электромагнитных волн (забудем о физике микромира) чуть ли не все вокруг становится идеальным. Идеальное - это отношение определенного типа (aka "отражение") и вторично - его мистифицированные объективированные формы (aka "боги" и др.). Греки еще не догадались отделить своих богов от вещества, но от этого боги не становятся в меньшей степени объективацией сознания человека. Впрочем, тут действительно есть над чем думать дальше. Видимо, моя формулировка "греческие боги не «идеальны» в современном смысле слова" вообще была некорректна (похоже, я подразумевал как раз идеальность в обиходном смысле, как невещественность, но дело тут в том, что боги все равно при этом - объективация сознания и, соответственно, идеальны).

Станислав,

Станислав Сенющенков писал(а):Дело в том, что это именно антропоморфные сущности - это мистифицированные (объективированные, если угодно) человеческие понятия, т.е. части сознания.

возможно, Вы понимаете и термин "антропоморфный" по-своему. Я опираюсь на классическое понимание (антропоморфный - человекоподобный, человекообразный). В этом смысле идея круга не антропоморфна, даже если и произведена человеком. Кроме того, Платон не рассматривал идеи как части сознания (он помещал их в особом мире).

Станислав Сенющенков писал(а):"Не производятся природой" - это, собственно, критерий сверхприродности, так что мой вывод следует, так сказать, по определению. Если бы бобр не был продуктом природы, а был бы некой сущностью, вторгающейся в нее из трансцендентных сфер, он был бы таким же сверхприродным, как боги. (Я также сильно сомневаюсь, что про бобра можно сказать "управляет природой", но это уже совсем отдельная тема.)

Греческие боги не вторгались в природу "из трансцендентных сфер" и про них вряд ли можно сказать, что они "не произведены природой". Они зародились в Космосе, подчиняются его законом, бессмертны в силу потребления определенного вещества (амброзия).

Станислав Сенющенков писал(а): Оппозиция "материальное - идеальное" не совпадает с оппозицией "вещественное - невещественное". А то у нас в связи с распространенностью электромагнитных волн (забудем о физике микромира) чуть ли не все вокруг становится идеальным. Идеальное - это отношение определенного типа (aka "отражение") и вторично - его мистифицированные объективированные формы (aka "боги" и др.). Греки еще не догадались отделить своих богов от вещества, но от этого боги не становятся в меньшей степени объективацией сознания человека. Впрочем, тут действительно есть над чем думать дальше. Видимо, моя формулировка "греческие боги не «идеальны» в современном смысле слова" вообще была некорректна (похоже, я подразумевал как раз идеальность в обиходном смысле, как невещественность, но дело тут в том, что боги все равно при этом - объективация сознания и, соответственно, идеальны).

Согласен, что эти оппозиции не совпадают. Но вещественный бог при этом есть бог материальный. Вы можете рассматривать греческих богов, как хотите (как объективацию сознания и пр.). Но выше Вы написали, что "мы же говорим о том, как они себе представляли своих богов ("материальными"), а не о том, что мы сейчас об этих богах думаем ("их вовсе не было")". Иными словами, важно то, что сами греки мысли своих богов как материальных существ. То, что Вы сейчас объявляете их объективацией сознания, ничего не меняет. Я, например, полагаю, что, увы, греческие боги не существуют (равно как и все другие). При этом я рассматриваю их исключительно как вербальные конструкции в рамках поведения (то есть не использую термин "сознание", поскольку, на мой взгляд, сознание вообще не существует). Но то, что "Зевс" для меня вербальная конструкция, а для Вас - объективация сознания, не меняет того факта, что для грека это реальное вещественное существо.

Вы даете определение идеального как отношение определенного типа. Пусть так. Но при этом я хочу обратить внимание на тот факт, что "идеальное" научное понятие (типа "материальная точка" или "абсолютное черное тело") нематериально по-иному, чем то, как понимает верующий нематериального бога. Мы, при этом, не веря в бога, можем сказать, что бог идеален также, как материальная точка (и то, и другое порождение нашего сознания), но верующий верит в бога как некую силу, которая влияет на мир, реально существует и не является простой объективацией сознания (и, думаю, он не готов поставить своего Бога на одну доску с теоретической конструкцией типа "идеальный газ").

С уважением,
Александр.

А то у нас в связи с распространенностью электромагнитных волн чуть ли не все вокруг становится идеальным.

Хотелось бы напомнить, что электромагнитные волны – это вид материи, и к идеальному отношения не имеет.

Александр Полозов писал(а):А то у нас в связи с распространенностью электромагнитных волн чуть ли не все вокруг становится идеальным.

Хотелось бы напомнить, что электромагнитные волны – это вид материи, и к идеальному отношения не имеет.

Почему не имеют? разве они не идеальные? Люди объясните

Александр Полозов писал(а):Хотелось бы напомнить, что электромагнитные волны – это вид материи, и к идеальному отношения не имеет.

Александр, как будто контекст читать не обязательно. Фраза до и фраза после явно говорят о том, что я подразумеваю то же, что и Вы.

Станислав Сенющенков писал(а):
Александр Полозов писал(а):Хотелось бы напомнить, что электромагнитные волны – это вид материи, и к идеальному отношения не имеет.
Александр, как будто контекст читать не обязательно. Фраза до и фраза после явно говорят о том, что я подразумеваю то же, что и Вы.

Да, Станислав, извините, я что-то был невнимателен. Вы об этом и говорите.

NataBuz писал(а):
Александр Полозов писал(а):А то у нас в связи с распространенностью электромагнитных волн чуть ли не все вокруг становится идеальным.

Хотелось бы напомнить, что электромагнитные волны – это вид материи, и к идеальному отношения не имеет.

Почему не имеют? разве они не идеальные? Люди объясните

Наталья, вещество, поля (электромагнитные, гравитационные, сильное и слабое взаимодействие) - все это материя. Идеальное - это отражение в мозгу человека, в сознании человека в чувственных и иных образах объективной реальности (вещества, поля, всего того, что представляет собой объективная реальность).

Обратите внимание на книгу А.М. Розова, Н.И. Кузнецовой, Ю.А. Шрейдера "Объект исследования - наука" http://www.hamlet.ru/?view=item&id=22682
В советское время она не была опубликована по цензурным (!) соображениям и вышла лишь в 2012 году. Тираж 500 экземпляров, но у москвичей, наверное, есть шанс купить ее.

Илья Евгеньевич, а можно дать резюме на эту книгу. А то ведь там ее предлагают купить. А что за книга непонятно Что в ней интересного? За что ее запретили

Александр Полозов писал(а):Илья Евгеньевич, а можно дать резюме на эту книгу. А то ведь там ее предлагают купить. А что за книга непонятно Что в ней интересного? За что ее запретили

Резюме на эту книгу дать не могу, так как в руках ее не держал. Тем не менее, удалось ее начало прочитать в легко доступном в больших городах журнале "Высшее образование в России" за 2012 год (номера 3-6). В номере 6 было написано "продолжение следует", но в номерах 7-12, увы, ничего нет. Книга, без преувеличения, выдающаяся. Ничего подобного в отечественном науковедении, да и в зарубежном, не встречал. Два автора ушли из жизни: М.А. Розов и Ю.А. Шрейдер (с ним посчастливилось общаться). Третий - Н.И. Кузнецова - и написала о цензуре. По словам И. Сироткиной, автора МИП, Н.И. Кузнецова и М.А. Розов обучали аспирантов по этой книге. Остальное - в журнале, если книга Вам, как и мне, недоступна.

Только сейчас заметил, что глава 4 книги Розова-Кузнецовой-Шрейдера называется точно так же, как наша тема: "Наука как она есть".

История с публикацией книги Розова-Кузнецовой-Шрейдера в журнале "Высшее образование в России" закончилась неожиданным образом. В номере 1 за 2013 год написано, что РГНФ спонсировал издание книги "Новым хронографом" (напомню, 500 экземепляров), а потому после первых четырех глав (половина книги) они публикуют только заключительную главу, в которой Юлий Шрейдер сравнил науку с цирком. Ранее один из вариантов этой статьи выходил в журнале "Химия и жизнь" номер 9 за 1992 год. И это все.

Журнал "Высшее образование в России", в котором опубликована большая часть книги "Объект исследования - наука", выложен в открытом доступе в Elibrary.

Кто сейчас на конференции