дополнительность Н.Бора

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 27 Апрель 2012, 02:48

Хотелось бы обсудить на форуме возможности перенесения идеи Бора о дополнительности в психологическую науку.
Лично меня терзают сомнения "за" и "против", которые более склоняются к "против". Но знаю людей, которые эту метафору в психологии очень защищают. А некоторые, даже и на этом форуме, возвышают её как признак более продвинутого мышления. В связи с чем очень бы хотелось это дело обсудить.
Мои размышления следующие.
Метафора дополнительности имеет несколько различных смысловых нагрузок.
Во-первых, эта метафора подчёркивает роль наблюдателя в измерении. С этим смыслом, с моей точки зрения, спорить бесполезно. Но столь же бесполезно и подчёркивать это в психологии, поскольку сей факт вряд ли у кого вызывает сомнение.
Во-вторых, метафора дополнительности показывает различие между предметной реальностью науки и непосредственной данностью, в которую мы зачастую "прописываем" свои теории. Этот факт уже не столь очевидный, но тем не менее тоже достаточно неоспоримый. Единственная беда в этом случае в нашей безысходности - никакого другого способа представлять действительность, кроме как своими теориями, у нас нет.
А вот третий и основной смысл - это целая беда. Есть ли в психологии явления, дополнительные друг другу?
Часто вижу, как дополнительность Бора рассматривается в качестве многовариантности истины. Но сама эта многовариантность не всегда понимается одинаково. На мой взгляд, было бы правильно в случае Бора сказать, что не истины дополнительны друг другу, но способы описания явления. Это, думаю, достаточно чувствительная разница. Которая, между всем прочим, вскрывает ошибку в онтологизации теорий - если бы мы её сделали, то тогда бы и получилось, что у нас истины противоречат друг другу. В то время как на практике физики просто используют разные теоретические аппараты.
Размышления о способах описания явления, естественно, важны психологии хотя бы в меру мультипарадигмальности. Но здесь я не спешу всё подряд называть дополнительным хотя бы в меру двух случаев-уточнений.
Первое - чувства и мысли. Бор настаивает, что это могло бы считаться феноменом дополнительности. В то время как я, вспоминая хотя бы даже статью Выготского "О психологических системах", воздержалась бы от безоговорочного принятия подобной дополнительности.
Второе - сравним себя не по традиции с физикой, но с медициной. Вряд ли кто-то из нас был бы рад, если бы на приёме у врача ему сказали: "У Вас болит либо нога, либо рука". Поэтому отрежут сначала ногу, а если не получится, то руку. Естественно, что никакие многовариантные описания не подходят, если критерием становится не истина, но польза, которую легко проверить. Это опять же ставит под сомнение в моих глазах возможность дополнительных течений в рамках психологии личности.
Итого. Осталась у меня эта возможность только в рассмотрении отношений между психологией и физиологией.
И ещё. Аргументацию про интегралы по траекториям я пропускаю умышленно, по двум причинам. Во-первых, я не физик, но основываясь на предисловии к книге Фейнмана и Хибса "Квантовая механика и интегралы по траекториям", где чёрным по белому написано, что этот новый подход не является опровержением неопределённостей, теряю всякий смысл реагировать на подобного рода контраргументы. Во-вторых, мне кажется, что наша задача состоит не в том, чтобы понять, правдива ли дополнительность в физике, но в том, чтобы решить, нужна ли нам МЕТАФОРА дополнительности в психологии. Это означает, что если даже физики и откажутся от этого постулата в своей науке, это не должно влиять на наше к нему отношение. Потому что хоть правдивость, хоть ложь в отношении совершенно других явлений никак нам не поможет. А вот метод описания - это то, что на самом деле и стоит обсуждать.
Буду рада откликам,
Мезенцева Маша.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 27 Апрель 2012, 11:18

Маша,
Выскажусь пока только по интегралам по траекториям. Я пошел немного дальше предисловия. Кстати, предисловие, в котором говориться, что новая теория не опровергает принцип неопределенности, это предисловие не самого Фейнмана, а всего лишь редактора перевода. Ну да Бог с этим. Ключевой момент вот в чем: да, подход через интегралы по траекториям действительно не позволяет обойти принцип неопределености Гейзенберга. Только вот принцип дополнительности Бора и принцип неопределенности Гейзенберга - вещи разные. И вот как раз дополнительность прекрасно устраняется. Дополнительность применительно к квантовым объектам означает, что полное математическое описание квантовой системы включает в себя два взаимоисключающих ("дополняющих" друг друга) математических описания: как частицы, и как волны. А интегралы по траекториям позволяют нам дать одно описание (которое показывает, что квантовый объект на самом деле не частица, и не волна, а нечто иное). И да, это описание не позволяет обойти принцип Гейзенберга, но он касается лишь ограничений точности измерений в квантовой механике, который, возможно, тоже удастся в будущем обойти в экспериментах. В общем, резюмируя, стоит учесть, что принцип дополнительности и принцип неопределенности - разные вещи.

Об остальном чуть позже. Должен идти повышать квалификацию )
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 28 Апрель 2012, 03:21

Саша,
сделаю довольно странный предваряющий посыл - я не С.С.
Это означает, что хоть ты и порадовал меня с точки зрения эрудиции, что пошёл дальше предисловия, я туда идти никак не хочу. А она бы и о физике поспорила)
У нас с тобой, видимо, разные задачи. Тебя интересует вопрос измерения физических частиц, а меня МЕТАФОРА, которая прямого отношения к этому измерению не имеет и не может иметь.
Почему это разные вещи. Представь ситуацию: физики доказали (хотя ещё не доказали, на мой взгляд), что никакой дополнительности И (пока ты меня не убедишь) неопределённости в измерении частиц нет. А психологи вдруг поняли, что их исследованиям такой метод размышления полезен. И почему бы в таком случае психологам обливаться слезами? Очевидно, что никакого повода в этом нет. Тогда возникает вопрос - а почему мне нужно лезть дальше предисловия? Нет никаких причин, если рассматривать метафору. Более того - даже предисловие - это слишком много. Хотя в следующий раз, когда начнёшь наезжать на человека, пишущего предисловие, будь более аргументирован. Потому что я же не сажусь предисловие писать ко всем книгам мира, это обычно делает специалист, который "личностно" включён в эту проблему. И даже если бы он переврал что-то, то не из-за недостатка знаний, а просто из-за собственного понимания происходящего, что ничем не отличается от ситуации, когда Саша садится читать эту книгу - у него тоже есть собственное понимание происходящего.
Если же предположить, что мы с тобой начинаем беседу о физике, а не о психологии, то здесь я не совсем поняла твои аргументы. Вообще говоря, я подозреваю, чем именно это закончится. Бор, естественно, более категоричен в своей филосфской формулировке, нежели Гейзенберг, если я правильно поняла. Однако во фразе: "И да, это описание не позволяет обойти принцип Гейзенберга,но он касается лишь ограничений точности измерений в квантовой механике, который, возможно, тоже удастся в будущем обойти в экспериментах", ты "сжевал" интересную деталь - ограничения точности измерений здесь, если я не ошибаюсь, накладываются именно в том же направлении, в котором они постулируются Бором. А тогда наш спор может оказаться бессмысленным, поскольку ты будешь, например, надеяться, что это можно обойти, а я, по логике спора, должна на это не надеяться. И вот остаток дней мы проведём в бессмысленном споре - а вот надеяться нам или не надеяться. Скажу тебе поразительнейшую мысль - а я тоже надеюсь, что они это дело обойдут. Просто я считаю, что когда ты споришь о дополнительности, то впадаешь сразу в две ошибки: - во-первых, в ту, что пытаешься опровергнуть метафору конкретным фактом, не имеющем к ней отношения; - и лишь во-вторых, что, отвлекаясь от сути спора, не правомерно приводишь аргументом интегралы, которые дают ровно те же результаты, что и "старые методы", как их называет уже сам Фейнман, раз уж масть такая пошла.
Итого, мои вопросы только увеличились. Во-первых, что же делать с самой метафорой. И здесь аргументы стоит приводить, как мне кажется, уже из самой нашей науки, например, принимать или не принимать дополнительность мыслей и чувств и т.п. Во-вторых, я, конечно, с удовольствием бы узнала судьбу самих физиков с их дополнительностью. Но не ради обсуждаемого вопроса, а просто так - почему бы и нет.
Давайте уже, возвращайтесь, а то без вас на факультете как-то скучновато. Мы, по-моему, скоро вообще на работу ходить перестанем))))
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 28 Апрель 2012, 14:59

Уважаемый Александр, Маша и все коллеги!
Александр, давайте продолжим наши дискуссии на ветке форума, который открыла Маша (Мария Павловна Мезенцева). Наша «интегративная психология» уже не вмещает в себя то, что мы с вами пытаемся обсуждать. А здесь это выглядит гораздо естественней, хотя уже сейчас предполагается выход гораздо более далекий, чем это предполагает заявленное название. Боюсь одного: вдруг кто-то из психологов не заканчивал физический факультет и решит, что теперь знание квантовой механики на уровне дипломированного физика является допуском к дискуссии о человеке как предмете психологического исследования. Не отпугнут ли их три первых поста великолепной подкованностью их авторов в квантовой механике?
Я прошу коллег не пугаться, потому что на самом деле все еще сложнее, а квантово-волновой дуализм здесь вовсе не причем.
Идея дополнительности стала слишком влиятельной за последние 30 лет. Она вошла в сердцевину так называемого «сложного мышления», но это только предтеча, только основание, из которого произрастает мышление еще более сложное – многомерное. Тут стоит оценить верное наблюдение Маши, которая «знает людей, которые эту метафору (дополнительность – В.К.) в психологии очень защищают. А некоторые, даже и на этом форуме, возвышают её как признак более продвинутого мышления». Ну почему же только в психологии? Будучи этим «некоторым» могу сказать, что понятие «комплементарное взаимодействие» (от латинского complementum – дополнение) сегодня используется практически во всех науках. Возникло философское направление «Философия многомерности», недавно появился одноименный портал. Имеются сведения о том, что «институты сложности» сегодня функционируют не только в американском городке Санта-Фе (Santa Fe Institute – исследование сложности, расширяющее границы науки), но во всех развитых странах, пусть и в достаточно закрытом виде (государственный стратегический ресурс! однако). В 1987 г. был создан Международный центр трансдисциплинарных исследований, который на первом своем съезде принял Хартию трансдисциплинарности. Обратите внимание на три методологических постулата, на которые опирается Хартия: 1) Признание существования уровней реальности. 2) Логика включенного третьего. Трансдисциплинарность не противопоставляет, а объединяет, соединяет по принципу дополнительности то, что рассматривалось как противоположное. 3) Сложность. Трансдисциплинарность пытается понять реальность в ее сложности.
Один из основателей Центра признанный исследователь сложного мышления Эдгар Морен: "...всякое понятие, всякая теория, всякое познание, всякая наука отныне должны включать в себя двойной или множественный вход (физический, биологический, антропосоциологический), двойной фокус (субъект/объект) и должны создавать петлю. Идея в том, что замыкание петли - это не просто стыковка начала с концом, а трансформация". Могу ответственно заявить, что психология в этом всемирном вхождении в сложное мышление занимает очень серьезное место. Прежде всего, благодаря свои великим научным предкам, иногда не понятых современниками, иногда затравленных - и не только условиями «репрессированной науки», но и самой наукой, способной быть репрессивной к инакомыслящим собратьям. Только открывается этот факт через анализ того, почему и каким именно образом происходит в психологии смена уровней системного видения психологической реальности, т.е. как на самом деле работает в психологии этот «эскалатор» усложняющихся уровней и форм научного мышления.
Мне все больше кажется, что ставку надо делать на молодежь, которая уже физически не может воспринимать, то, что мы произносим с лекторских трибун о психике, сознательном и бессознательном, живущих в каких-то абстрактных геометрических образованиях в виде «сферы сознания», «сферы бессознательного», «эмоционально-волевой сфере» и т.д. О суверенно «работающих» в своей логике психике (психическая деятельность), сознании (деятельность сознания), бессознательном (деятельность бессознательного), которые «регулируют» человека, управляют им, отражают вместо него, прогнозируют, строят модели реальности и даже модели будущего. Антропоморфизм (приписывание человеческих качеств отдельным частям и органам человека – за отсутствием целого), они улавливают сразу. Им что-то надо отвечать.
С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 28 Апрель 2012, 18:10

Маша, скоро приедем )
Теперь снова по многострадальной дополнительности. На написавшего предисловие я вообще не "наезжал". Просто отметил, что и он, и Фейнман пишут о принципе неопределенности, а не дополнительности. Где наезд? Я ведь ни слова не написал, что в предисловии какая-то ошибка.
Теперь по поводу моих ошибок. Я не пытаюсь опровергнуть метафору. Метафору вообще нельзя опровергнуть, поскольку она именно метафора, а не точная интерпретация. Более того, сама дополнительность не есть метафора: это принцип, позволяющий строить некоторое метафорическое описание. Применительно к элементарным частицам принцип дополнительности выразился в корпускулярно-волновой метафоре. Иными словами, было постулировано, что они ведут себя то как частицы, то как волны, и давая одно описание, мы оставляем за бортом другое. Приведу слова самого Бора по поводу того, что такое дополнительность и затем скажу, что мне в ней не нравится: "В своем докладе я развил тогда точку зрения, которую кратко можно охарактеризовать словом "дополнительность"; эта точка зрения позволяет, с одной стороны, охватить характерную для квантовых процессов черту неделимости и, с другой стороны, разъяснить существующие в этой области особенности постановки задачи о наблюдении. Для этого решающим является признание следующего основного положения: как бы далеко ни выходили явления за рамки классического физического объяснения, все опытные данные (evidence) должны описываться при помощи классических понятий" [Бор, 1961. С. 60]. То есть чем бы ни был квантовый объект в реальности, мы должны описывать его либо как волну, либо как частицу. И тем самым оказываемся пойманы в тенета метафорического описания. Далее на принцип дополнительности наслаиваются другие особенности копенгагенской интерпретации квантовой физике. Собственно, интегралы по траекториям - это один из способов избежать корпускулярно-волнового дуализма, вытекающего из принци дополнительности, поскольку этот математический аппарат позволяет описывать квантовый объект без опоры на классические представления о волне и частице. Но эти интегралы по траекториям не единственный способ. Копенгагенская интерпретация - это лишь одна из интерпретаций, и есть много других, в которых корпускулярно-волновой дуализм отрицается: многомировая интерпретация, интерпретация Эйнштейна и другие. Что важно, в этих интерпретациях не отрицается принцип неопределенности, который касается исключительно точности измерения. Сам же принцип дополнительности не является эмпирическим (в отличие от того же принципа Гейзеберга): он есть интерпретативный принцип в рамках Копенгагенской школы, который нам предлагают принять. Вот например что Бунге пишет о своей интерпретации, в которой тоже принцип дополнительности оказывается не нужен: "Обходясь без классических понятий частицы (точно локализованного микротела) и волны (возбуждение поля), мы тем самым обходимся и без корпускулярно-волнового дуализма и знаменитого «принципа» дополнительности, краеугольного камня копенгагенской доктрины. С нашей точки зрения, квантон — это ни классическая частица, ни классическое поле, а некоторая сущность sui generis, которая при одних обстоятельствах выглядит подобно частице, а при других — подобно волне (см. § 2). При этом не существенно, естественны ли эти обстоятельства или они искусственно созданы экспериментатором. Во всяком случае, законные понятия частицы и волны, когда они связаны с макросистемами (тела и макроскопические поля), на квантовом уровне должны рассматриваться лишь как метафоры, которые, как известно, вещь обоюдоострая: несомненно, имеющая некоторую эвристическую ценность, но в то же время и способная ввести в заблуждение. Элиминирование корпускулярно-волнового дуализма и связанного с ним «принципа дополнительности» может рассматриваться как еще одно преимущество нашей формулировки квантовой механики, ибо наряду с концепцией дополнительности мы избавляемся от весьма многих непоследовательностей и неясностей". Бунге я тоже привожу просто в качестве примера возможности иных интерпретаций квантовой физики. Иными словами, дополнительность есть результат применения классических понятий, которые в контексте микромира есть метафоры. Бор, кстати, и сам допускает, что явления микромира могут выходить за рамки классической физики, но почему-то требует описывать эмпирические данные в классических терминах (и вот тут-то ему и оказывается нужна дополнительность). Откажись мы от классических терминов - и дополнительность станет лишней. Или же, как это делается в некотоых интерпретациях, можео расширить смысловое поле классического понятия.
Что касается того, что результаты интегралы по траекториям дают те же, что с того? Разные интерпретации описывают примерно один массив экспериментальных данных - собственно, потому и существуют разные интерпретации, что пока нет экспериментов, которые могли бы однозначно опровергнуть какие-то из них.
На этом месте я поддержу Виталия Евгеньевича: мы действительно можем уйти в физические дебри, что только усложнит нашу беседу. Предлагаю сойтись вот на чем: существуют разные интерпретации квантовой механики и ряд из них не включает в себя принцип дополнительности. Собственно, по этой причине, простая отсылка к физике ничего доказывать не может: сами физики еще по многим вопросам не пришли к пониманию. Я и начал-то всю эту "физическую нудятину" лишь для того, чтобы показать неправомерность оправдания существования дополнительности в психологии тем, что она, мол, в физике есть. Да, она является частью одной из интерпретаций, но есть и другие. Также и в психологии: одни интерпретации могут включать ее, другие - нет. И мы должны в своем "психологическом поле" разобраться, какие интерпретации корректней. Тут, Маша, я соглашусь и с тобой: давайте говорить о психологии. Правда, и совсем забывать о других науках тоже не будем. Научное знание, с моей точки зрения, принципиально едино.
И теперь мой вопрос: что дает психологии приницп дополнительности? Есть ли эмпирические данные, которые с его помощью интерпретируются, а без него нет? В конце концов, бремя доказательства лежит на том, кто что-то доказывает. Хотя, Маша, ты написала, что склоняешься к тем, кто против этого принципа. Поэтому свои вопросы я адресую к Виталию Евгеньевичу и всем, кто за дополнительность.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 28 Апрель 2012, 22:51

Саша,
ты, на мой взгляд, лукавишь в обсуждении только так. Вот простые примеры.
1) "Я и начал-то всю эту "физическую нудятину" лишь для того, чтобы показать неправомерность оправдания существования дополнительности в психологии тем, что она, мол, в физике есть".
А по-моему, вовсе не для этого ты всё это начал. А для того, чтобы просветить меня, что дополнительность и неопределённость - это разные вещи. Что хорошо, но я всё равно тихо не согласна с этим. Но эту тему мы закрываем по обоюдному согласию всех троих.
Чтобы же доказать обратное, тебе придётся сказать, что мою фразу первого поста: "Во-вторых, мне кажется, что наша задача состоит не в том, чтобы понять, правдива ли дополнительность в физике, но в том, чтобы решить, нужна ли нам МЕТАФОРА дополнительности в психологии", - ты проигнорировал.
И тут, кстати, я заодно скажу своё мнение о некоторых смыслах, которые я вкладывала по-другому. Во-первых, я совершенно не случайно использовала слова неопределённости и дополнительности. Просто у нас разошлись мнения. Во-вторых, дополнительность и впрямь не метафора, а принцип, но когда мы сравниваем это понятие в физике и процесс его перехода в психологию, то это методологическая метафора, на мой взгляд.
2) Ты говоришь, что не "наезжал" на автора предисловия. Позволю себе цитату: "Я пошёл немного дальше предисловия. Кстати, предисловие, в котором говорится, чо новая теория не опровергает принцип неопределённости, это предисловие не самого Фейнмана, а ВСЕГО ЛИШЬ (выделение моё, естественно) редактора перевода. Ну да Бог с этим".
Прости, друг, но когда ты всех идиотами назовёшь,а потом с течением времени скажешь,что на самом деле это был комплимент и ты просто отразил нашу обособленность, то это будет примерно также странно для меня смотреться. Есть фразы со многими смыслами, но есть и не очень многозначные. Мне просто не понятно, что ж ты так не статичен.
Итого: мнение, какое бы оно ни было - это же очень хорошо. А вот смыслы, появляющие софистически - это затрудняет дело. Но ты вряд ли признаешь такую трактовку этих фраз, поэтому закрыли и это обсуждение.
Последнее. Хоть ты и стоишь на позиции, что доказательство или опровержение "настоящей" дополнительности никак не влияет на её судьбу в психологии, ты так и не сказал ничего про дополнительность в психологии (правда, я всегда слышу от тебя рассказы про интегралы - и в статье, и на других ветках этого форума, и на семинарах с С.С.), что меня огорчает в меру заинтересованности этой темой. Я думаю, что здесь выгоднее не ждать от тех, кто эту метафору защищает, ответа, но просто "сесть всем вместе" и подумать, а где такое может или не может быть. По-моему, для такого разговора вовсе и не обязательно в эту метафору безоговорочно верить.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 28 Апрель 2012, 23:12

Виталий Евгеньевич,
во-первых, я просто Маша. Не стоит меня называть Марией Павловной - я стесняюсь, поскольку мне 24) И на "ты" ко мне обращаться тоже вполне нормально.
Во-вторых, безусловно, дополнительность может быть связана с темой сложности мышления, но мне бы хотелось обсудить с Вами и саму дополнительность. А то я всё опять боюсь, что потеряемся за массой разных тем.
В-третьих, я, конечно, не отношу дополнительность только к психологии, просто мне удобнее и полезнее думать о ней в этом ключе в меру профессиональной отнесённости.
В-четвёртых, возгласы студентов мне очень близки. Просто здесь я бы внесла различие. С одной стороны, мы можем возмущаться о делении на сознательное, бессознательное и т.п. Это, конечно, не многомерно, но удобно. Мне кажется, что здесь мы, современники, просто не должны делать ту ошибку: "из нужды делают добродетель". Да, безусловно, наши предшественники всё это насоздавали, но дело было не столько в том, что они чего-то не понимали или мышление у них было какое-то не такое, а просто в том, что деваться было некуда. В этом смысле я и сейчас бы оставила такое деление, потому что так удобнее, на мой взгляд. По крайней мере, у меня не хватает фантазии сделать по-другому.
А вот деление психических процессов, где человек то думает, то воспринимает, то чувствует, то представляет - это и впрямь беда какая-то. Здесь я поддерживаю Левина, который обвинял психологию в засильи феноменологических классификаций. Вряд ли здесь кроется какой-то генетический закон. Ну, по крайней мере, я очень в этом сомневаюсь. И именно поэтому, на мой взгляд, единую теорию психических процессов по такой классификации построить нельзя.
Приведу пример достаточно знакомой мне штучки. Вот, например, как Вы считаете, Виталий Евгеньевич, введение в список психических процессов антиципации - это проявление многомерности или просто способ плодить всё открывающиеся эмпирические факты? Я этим вопросом заодно пытаюсь показать, где именно может крыться проблема многомерного подхода, которую я лично понятия не имею, как решать. За себя я отвечу, что нет такого процесса как антиципация, а есть пространственно-временной континуум психики, но даже если это моя одномерная логика, то плакать, обещаю, не буду.
И последнее. Междисциплинарность - это хорошая тема для дополнительности. Как я уже высказалась, я бы голосовала за то, что между психологией и физиологией может быть отношение дополнительности. Но вот внутри одной нашей науки - это для меня, конечно, вопрос. Который, помимо всего прочего, осложняется ещё одним давно известным законом. Так, например, мне было бы интересно, не превращается ли в рамках одного объекта в описаниях психологии принцип дополнительности в более широкий, на мой взгляд, закон единства и борьбы противоположностей. Те же самые мысли и чувства, с моей точки зрения, нелзя признать дополнительными, в то время как единство и борьбу противоположностей за ними признать быть может и можно.
На том пока всё.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 28 Апрель 2012, 23:32

По поводу лукавства. Очень странные примеры, очень.
1) "Физическая нудятина" началась гораздо раньше, так что я тебя просвещать не хотел. Я подразумевал самое первое упоминание физики, которое прозвучало от меня на этом форуме (а вообще-то думал о той статье, где впервые про это написал). И было оно уже много дней назад (до того, как ты вступила в дискуссию), и тянется до сих пор. В общем, речь не о тебе шла. Больше пока о физике от меня ни слова.
2) Уж конечно такую трактовку фраз я не признаю. Делать на основании фразы "всего лишь" (да еще выделенной заглавными буквами) вывод о том, что я кого-то называю "идиотом" - очень странно. Этим оборотом я лишь обратил вимание на то, что фразу написал не Фейнман, а редактор перевода. Больше за этим ничего не стояло. Еще более странно провести аналогию, что я, мол, сперва назвал его идиотом, а потом пытался выставить это комплиментом.
Если, конечно, ты не читаешь мыслей на расстоянии, да еще тех, которых и я сам-то не осознаю. В общем, обидно даже. Пытаться выворачивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорю, - странная тактика.
В общем, могу вернуть тебе твою фразу - "лукавишь в обсуждении только так".

И зачем мне приписывать собственные фразы? Где я написал такое? "Хоть ты и стоишь на позиции, что доказательство или опровержение "настоящей" дополнительности никак не влияет на её судьбу в психологии"? Это из твоего первого поста. Я лишь согласился вести речь о психологии и сказал, что простая отсылка к физике ничего не доказывает. И я пока ничего не намерен говорить о дополнительности в психологии: я даже не понимаю, что это такое. Где хоть какая-то формулировка? Пустая фраза о том, что чувства и мысли дополнительны? Я готов обсуждать приницип, но мне нужно сперва, чтобы кто-то сформулировал, что такое дополнительность в психологии.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 29 Апрель 2012, 02:36

Хммм.
Итак, классическая идея Бора о мыслях и чувствах.
Н. Бор: "При описании опытных фактов из области психологии мы встречаемся с такими условиями наблюдения и соответствующими им способами выражения, которые отстоят еще дальше от физической терминологии. Независимо от того, насколько в описании поведения животных нужны и оправданы такие слова, как "инстинкт" и "разум", слово "сознание" в применении к самому себе и к другим совершенно необходимо для описания ситуации в случае человека. Терминология, приспособленная для ориентирования в окружающем, еще могла исходить из простых физических представлений и из идеи причинности; отчет же о наших душевных состояниях требует типично дополнительного метода описания. В самом деле, употребление таких слов, как "мысль" или "чувство", относится не к какой-то твердо увязанной причинной цепи, а к видам душевного опыта, исключающим друг друга благодаря неодинаковому разграничению между сознательным содержанием и тем фоном, который мы приблизительно обозначаем "мы сами".
Особенно поучительно отношение между тем душевным опытом, когда мы испытываем чувство решимости, и тем, когда мы сознательно размышляем о мотивах к действию. Неизбежность прибегать при описании всего богатства сознательной жизни к таким, казалось бы, противоречивым способам выражения поразительно напоминает способ применения элементарных физических представлений в атомной физике" ("Атомы и человеческое познание").
В общем-то, ещё более интересна для обсуждения вторая ситуация. Непосредственного переживания чего бы то ни было и рефлексии об этом непосредственном переживании. Наверное, стоит признать правоту за тем, что думанье о чём-то это что-то убивает, что уже дополнительность.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 30 Апрель 2012, 01:17

Завтра просмотрю этот отрывок у Бора. А пока вот какое соображение: нельзя считать "дополнительными" некоторые события или феномены только потому, что совершение одного (его наличие) препятствует реализации другого. Например, рефлексия о чем-то (мысль) препятствует непосредственному переживанию (эмоция), и вроде поэтому они дополнительны. Равным образом сложно решать в уме тригонометрическое уравнение и одновременно переводить сонет Шекспира. Это два мысленных акта, препятствующих друг другу, но объявим ли мы их дополнительными? Также непросто сочетать тяжелые физические нагрузки с "самокопанием", одновременно наблюдать за сотней муравьев (за поведением каждого из них) и прочее. В узкое угольное ушко не проходят две нити. Чем больше мы посвящаем себя чему-то, тем меньше можем заниматься чем-то другим. Это очевидно. Но логика здесь может быть аналогична тому, что чем больше мы тратим денег на одно, тем меньше их остается на другое. Иными словами, работает логика ограниченности ресурсов.
Но это пока предварительное соображение. Нужно перечитать этот пассаж у Бора (книга пока не под рукой).
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 01 Май 2012, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 30 Апрель 2012, 05:40

И впрямь классное замечание. Чтобы не получались дополнительными тригонометрические уравнения и сонет Шекспира, пара должна в совокупности составлять целостное описание. Другого критерия для обособления дополнительных пар от пар с ограничением ресурсов я лично придумать не могу. Но это большой вопрос, что же это за целостное описание такое - мысли и чувства. Всё-таки описание "переживание" и "рефлексия о переживании" представляется более целостной для меня, но здесь сразу же вскрывается позиция узкого круга исследователей, когда в расчёт берётся именно то и другое.
И ещё: читать Бора - господииии, мне аж стыдно. Он вот вообще не долго над этим размышлял, когда процитированный кусочек написал и перешёл к другому. Насколько я понимаю, он... так, предложил, проходя мимо, психологам дополнительность. Хотя вдруг нет - избранные труды в двух томах откроют нам эту тайну)))) Точнее - в лучшем случае тебе.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 30 Апрель 2012, 08:16

Согласен с тем, что Бор, похоже, просто проходил мимо ) Но пусть и в отношении него действует презумпция невиновности. Вдруг он размышлял над этим десятилетиями и ухитрился логически изложить результат размышлений всего на паре страниц?
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 01 Май 2012, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 30 Апрель 2012, 15:04

Уважаемая Маша!
Вопросы Ваши интересные и на них, к сожалению, нельзя ответить кратко. Лучше вообще не отвечать. Поскольку я обещал ответить, то отвечаю, но не хочу превращать форум в монолог на 3 страницы. Поэтому сейчас ответ на первых два вопроса, точнее на второй, первый - только Вами пронумерованная констатация. Зато второй вопрос принципиальный, поскольку уже четыре человека в разной степени проявили нетерпение по поводу определения многомерности (бинарности, тернарности). Ваш вопрос о дополнительности, это вопрос о переходе наук (не только физики) от бинарного мышления к тернарному, с последующим выходом на многомерность. Попытаться понять логику движения науки, на мой взгляд, важнее, чем перечислить показатели, которые могут показаться натянутыми, надуманными и т.д.
1. Отвечаю Вам по порядку. Во-первых, «Маша, так Маша» - принимаю.
2. «Во-вторых, безусловно, дополнительность может быть связана с темой сложности мышления, но мне бы хотелось обсудить с Вами и саму дополнительность. А то я всё опять боюсь, что потеряемся за массой разных тем».
Давайте обсудим. В какой логике? В логике Де Бройля, из которой выросла логика Шредингера и развилась затем в уравнения Клейна-Гордона, Паули, Дирака, учитывающие совершенно другие условия, чем предполагал открыватель волновой функции, из-за которой разгорелся весь сыр-бор с принципом дополнительности? Так здесь и у самого Шредингера сквозит постоянная привязка к условиям, в которых рассматривается изучаемый объект. Исходная идея Де Бройля заключалась в том, что не только свету, не только микрочастицам, но и любым телам присущи волновые свойства, только открываются они в определенных условиях. Кстати Э. Шредингер и сам это прекрасно доказывает, поскольку его уравнение описывает изменение во времени и пространстве, но в каком времени и пространстве? Это время «чистого состояния», каковое и задает сама волновая функция, и это пространство гамильтоновых квантовых систем, для частиц с относительно малыми (по отношению к скорости света) скоростями и без спина. Это Поль Дирак выйдет на исследование точечных фермионов со спином ½, а другие пойдут еще дальше, но это уже будет исследование квантовых полей. Однако если сравнить уравнения Шредингера для n -мерных и трехмерных пространств, то и здесь мы обнаружим влияние условий на формулу пси-функции.
Дополнение корпускулярного описания волновым, предложенное Бором, это был серьезный методологический ход. Впервые кто-то осмелился выйти из классической системы, внутри которой «противоположные определения», уже закрепившиеся в предметах, развиваются вполне суверенно, никогда не пересекаясь - в полном подчинении евклидовской логической геометрии. Точно как у нас в психологии (субъективная реальность – объективная реальность, Я и не-Я, внешний опыт - внутренний опыт и т.д. Пусть взаимодействуют, но ничего третьего не порождают, никаких «Я в не-Я», «внутренне-внешних», «субъективно-объективных» образований – противоположности «не подлежат смешению». Когда же кто-то прорывается выше и пытается их соединить, то он вынужден уйти из логики Эвклида, и покончить с ней. Вот почему принцип Бора привлек такое внимание. Человечество получило пример того, как можно действовать в той точке, в которой происходит встреча различных логик, в точке, где они пересекаются и происходит их взаимопревращение, рождающее новые логические формы – когда исходные логические начала логическим же способом доведены до некоего предела. И это переживают все науки, начинающие, как правило, с простых определений одномерного порядка, потом выходят к бинарной «евклидовской» геометрии непересекающихся логик с их контрастными «противоположными определениями», затем ищут средства выхода к тернарной логике, в которой эти противоположности можно было бы хоть как-то объединить. Нильс Бор именно в этом переходе от бинарной логики к логике тернарной заработал свое имя, и вполне заслуженно. Как развивалась логика научного мышления дальше и куда это развитие выводит? Н. Бор зацепил существенный момент эволюции научного мышления, но только момент, предложив идею взаимодополнения противоположных определений. Затем последует поиск того целого, по отношению к которому такое дополнение имеет смысл. Потом последует обратный ход (от целого – холистическая парадигма) и откроется, что противоположные определения являются только различными характеристиками целого, открывающимися (в зависимости от различных условий) как разные качественные определенности одного предмета. Здесь уже теряет смысл сама идея дополнительности противоположных определений. Возникнет понимание, что целое само многомерно, а сложность заключается в определении целого, потому что условия его существования, которые и проявляют его различные характеристики (каковые прежде рассматривались как самостоятельные «противоположные определения») приходится включать в само определение этого целого. Сегодня происходит редукция к аристотелевской логике, в которой предмет (целое) определяется через его потенцию. А наука, тем временем прошла далеко. Если в аристотелевской логике все качества предмета принадлежат предмету, то в галилеевской логике (К. Левин) появляются сверхчувственные качества, которые принадлежат предмету, но могут быть открыты только в системе других предметов (как, например, теплоемкость). А в многомерной логике открываются сверхчувственные качества второго порядка, которые системой производятся. Но для понимания этого, например, в психологии, нужно понять человека как целостность, т.е. вместе с его многомерным миром, хронотопически - как сложнейшую пространственно-временную организацию, как открытую в мир и к себе самому саморазвивающуюся (и самоорганизующуюся) систему . В опоре на производимые системой сверхчувственные качества субъективно-объективного свойства (такие, как операциональные смыслы и ценности) , выступающие как субъективное измерение чувственно определенного предмета, самодвижение системы обретает направленность и выступает теперь в форме саморазвития - как переход возможности (потенции) в действительность. Вот так, на мой взгляд, родилась идея дополнительности и таковой мне видится ее великая судьба. Психология исправно проделала выход к дополнительности, породив много разных теорий и примеров реализации этого принципа, переходя к тернарной логике. Самые яркие: К. Левин со своей теорией поля, в котором человек и мир рассматриваются в единстве (B=F(P S)), В. Франкл со своим принципом «соприсутствия духовного сущего другому сущему», Л.С. Выготский, последовательно искавший «переходную форму» между Духом и Материей, и таки нашедший ее, и даже ушедший дальше, но до сих остающийся «Моцартом, от творчества которого все еще исходит «ощущение высочайшей методологической культуры» (Ст. Тулмин»), но ощущение это же не понимание. Посмотрите с этой точки на многих других ученых прошлого и настоящего.
(продолжение ответов на вопросы Маши следует). В.К.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 30 Апрель 2012, 15:14

Уважаемая Маша, продолжаю отвечать на Ваши вопросы.
3. «В-третьих, я, конечно, не отношу дополнительность только к психологии, просто мне удобнее и полезнее думать о ней в этом ключе в меру профессиональной отнесённости».
Полностью согласен с Вами, Маша. Я апелляцией к другим наукам просто хотел показать, что мы не одиноки, и есть принцип кросс-фертилизации – взаимного оплодотворения наук.
4. «В-четвёртых, возгласы студентов мне очень близки» и т.д. Вы меня не совсем правильно считали – сам виноват, хотя здесь уже противоречия между нашими логиками. Меня откровенно «достали» эти аморфные «сферы», а не понятия сознательного, бессознательного и т.п. Достала «психологическая геометрия», за которой ничего не стоит. И меня вовсе не раздражают эти понятия, впрочем, как и предшественники, которые все это «насоздавали». Тенденция усложнения психологического мышления «стоит за спиной» каждого из нас, и никому не уйти от этого. Саму тенденцию, как я ее понимаю, я уже показал, говоря о месте дополнительности в общей логике развития психологии. Только отношение к тенденциям разное. Те, которым все равно, спокойно делают дело своей жизни, и никто не в праве их осуждать, хотя они никуда от нее (тенденции) не денутся. Наверное, это 99% исследователей. Каждый сделал, что мог для своей науки, и каждый занял свое место в ней, и не будь этого «каждого», где бы мы были. И так должно быть – тенденции развития науки предмет методологов. (Интересный, хоть и ничего не говорящий факт: мой поисковик насчитал, что в тексте «Исторического смысла..» Л.С. Выготский 60 раз упомянул слово «сознание» и 77 раз слово «тенденция).
Что касается деления психических процессов, то это великое наше наследство от структуралистов, у них не было другого способа как-то иначе зафиксировать доступное нам поле психических феноменов. Только по временному параметру, долгожительству феномена: процессы, состояния и свойства. Но Вы заметили, что все меньше появляются книг по «психологии мышления», «психологии восприятия» и т.д. Таки движемся по линии целостного видения человека (с психикой), антропологизация, однако.
А вот про введение в список психических процессов антиципации, тут Вы меня очень приятно удивили. Мое мнение: предвосхищает и предвидит человек, а не его психика. Он строит планы, творит модели будущего, мечтает, грезит. Другое дело, что психика все равно в этом участвует, так же как и мозг. Главное понять роль психики в системе человека. И не теряет своего значения акцептор действия в ТФС Анохина, или его аналоги у Бернштейна, Ломова и т.д. А удивили Вы меня выходом к хронотопическому пониманию психики («пространственно-временной континуум психики»). Здесь выход на континуальность психического, его непрерывность, неподкожность и дальнодействие. Это уже элемент многомерного мышления, не какая-нибудь злополучная «психическая сфера».
Что касается последнего Вашего заключения, то я уже на часть его ответил. А что касается возможности отношения дополнительности между психологией и физиологией, то это вопрос сколь злободневный, столь и перспективный. Отвечу кратко: если развивать Ваш тезис о психике как «пространственно-временном континууме», то между двумя науками можно установить не только отношение дополнительности, а найти и более глубокое основание для их интеграции. Пока психофизиология все еще не может определиться между тождеством физиологического и психического и их параллелизмом, почти как физика до Бора. Основное противоречие в объяснении связи между психическим и мозгом: «непространственное психическое» не может быть сопоставлено с «пространственными» мозговыми процессами. Вы свои континуумом это противоречие снимаете. Если эту тему продолжать, то получится что-то вполне актуальное.
С уважением и одобрением В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 01 Май 2012, 08:50

Виталий Евгеньевич,
логика Де Бройля и прочих перечисленных мне, к сожалению, не знакома. Стоит сразу покаяться, чтобы потом стыдно не было)
О другом, что мне скорее всего понять удалось, хотя, конечно, со своими смыслами.
Я всё-таки ещё раз отмечу, что Ваши нападки на форумчан относительно их немногомерных логик излишни. Мне не обидно, серьёзно. Если бы Вы меня просто идиоткой назвали - я бы тоже не обиделась, просто я Вам же хорошего желаю, по сему укажу на эту очевидность. Когда кто-нибудь говорит человеку, что он - недоразвитый, он перестаёт слушать этого кого бы то ни было. Если вспомнить Куна, то становится очевидно, что это не продуктивно для развития идей. Ведь идеи забываются не только, когда неправильные, но и когда их сторонников не принимают. С другой же стороны, так делать не стоит по ещё более смешному аргументу. Если человек говорит, что есть многомерная логика (своя) и другие, неправильные, логики, то в свете этого его логика получается столь же бинарна, как и у остальных. Так что меня можете относить и дальше к любой логике, какая угодна, но других лучше в этом не обвиняйте, потому что они могут относиться к этому менее лояльно.
Увериться же в том, что меня нисколько такая характеристика не обижает, Вы можете прямо сейчас. В другой ветке Вы написали: "... но основная масса поступит как Маша - открытие нейрофизиологов, пусть сами ему и удивляются". Я ничего не ответила, поскольку это было, на мой взгляд, не уместно и бесполезно - объяснять, что Маша на самом деле... Маша просто улыбнулась тому, как Вы напоминаете ей другого человека, делающего ту же ошибку, но вызывающего приятное впечатление у бедной Маши) Теперь же это к месту, поскольку Вы затронули тот самый вопрос, который имеет к этому открытию отношение. Вы сказали: "Главное понять роль психики в системе человека. И не теряет своего значения акцептор действия в ТФС Анохина...". Если взять не акцептор результатов действия, а рассмотреть блок афферентного синтеза, то станет очевидно, что избирательность в отборе информации присутствовала даже в той замечательной теории. Ни память, ни сенсорика не идут по пути предоставления всего поля информации - они избирательны. А избирательны они потому, что система носит не хаотичный, но направленный характер. Именно поэтому в блоке афферентного синтеза у Анохина стоит мотивация. Отсюда я сделала вывод, что это открытие носит не философский смысл, выводимый уже и со времён Анохина и Бернштейна (хотя и раньше, я думаю), но чисто эмпирический - на радость физиологам. Но рассказываю я это не для того, чтобы оправдаться, а просто в сопутствие главному. Часто в литературе встречается точка зрения, ограничивающая антиципацию акцептором результата действия, хотя разумнее, на мой взгляд, рассматривать всю архитектонику антиципирующей, потому что уже в афферентном синтезе мы видим избирательный отбор, строящийся на предсказании результата. И впрямь, зачем мне, пытаясь найти еду в холодильнике, обращать внимание на погоду, звуки из соседней комнаты и т.п. Я предвосхищаю, что может мне понадобиться, а что нет и действую согласно этому. На том заканчиваю ныть об антиципации, поскольку не она есть тема ветки.
Зачастую открытие даётся человечеству раньше осознания этого открытия. Это касается и аристотелевской логики. Не буду говорить, почему я так думаю, но спрошу: Вы "за" или "против"? Проясняю, потому что Левин был "против", в то время как фраза о переходе науки к аристотелевской логике косвенно свидетельствует позиции "за".
Если я правильно поняла, то Вы предлагаете рассматривать примерами дополнительности все классические бинарные оппозиции психологии типа: "Я - не Я", "внутреннее - внешнее" и прочие. Интересно. Но здесь как раз видится тупиковость подхода через противоположности, не имеющие между собой взаимодействия. Разве нет? Тогда я вернусь к своей попытке сравнения дополнительности с известным законом единства и борьбы противоположностей. А если уж сказать откровенно, то тогда не выступает ли позиция сопротивления ситуации дополнительности в пользу взаимодействия частей более многомерным мышлением, нежели констатация борьбы противоположностей? И чтобы Вам не было грустно, я прочитала фразу: "Нильс Бор именно в этом переходе от бинарной логики к логике тернарной заработал своё имя, и вполне заслуженно", внимательно. Т.е. я поняла, что он двигает нас в сторону многомерного мышления, но сам таковым примером не является.
Спасибо за ответы.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 01 Май 2012, 12:33

С праздником 1 Мая, Маша! Всех благ и творческих успехов!

Честно казать, Ваш ответ стал для меня сюрпризом (не только первомайским). Вас зацепило, что Ваше мнение об открытии №347 совпадет с мнение абсолютного большинства, которое именно так его и оценивает. Если это Вас обижает, то извините меня, я этого просто не мог учесть.
Я как-то уже начал привыкать к Вашему мышлению и мне даже показалось, что в чем-то мы близки на уровне используемых логик – профессиональных, конечно. Я почти в каждом тексте говорю о том, что многомерность – не характеристика индивидуального мышления, которое может быть различным - по критериям, которые обычно применяют, характеризуя мышление человека. Я все время говорю о профессиональном мышлении психолога, которое проявляется в том, какие задачи в психологии он ставит, и какую логику он использует при решении задачи. Не более того. И все время предупреждаю о том, что рассуждать об уровнях системности мышления в психологии – это крайне этически напряженная вещь. Потому что, когда ты говоришь о многомерном мышлении, некоторые, особо чувствительные к оценкам, тебя обязательно будут оценивать как высокомерного. Мужчины более сдержано, женщины – как обычно. Что и проявилось. Но разве может кого-то обидеть различение классического, неклассического и (тьфу-тьфу, не к майским праздникам будь сказано) постнеклассического мышления? Одни мыслят на уровне простых систем, другие на уровне сложных саморегулирующихся систем, третьи осваивают мышление еще более высокого уровня системности (и сложности) выделяя сложные саморазвивающиеся системы. Что тут обидного? Так ведь ничего другого В.С. Степин, по сути дела, и не предложил. Меня просто растрогала та ненависть к слову «постнеклассицизм», которую выразили некоторые коллеги, донимая меня глупейшим вопросом, называли ли себя Л.С. Выготский и А.Н. Леонтьев постнеклассиками. А теперь я понимаю через Вас природу этой ненависти. Значит все-таки согласны считать свое мышление классическим или неклассическим, и это не обижает. А вот постнеклассика…и дальше смешение ее с постмодернизмом, а потом обидные слова.. Хотя я думаю, что многие считают себя неклассиками по определению, ведь та эпоха уже далеко позади, они просто не могут быть классиками. Считать себя можно кем угодно, а мыслить…Если человек не отрефлексировал, чем же конкретно отличаются эти два уровня мышления, как он оценивает свое? И как он может оценить мышление более высокого уровня системности? А «на дворе» никто уже не боится слова «сложное мышление», и создаются институты сложности и даже философские направления, и я все на это указываю, указываю, а толку? Ломаю голову, где я лично на Вас «напал». Перечитал свои 3 ответа к Вам – в каком месте? Кого я обвинил в «немногомерности их логик», и каким образом? Самим намеком на то, что есть такая логика, так прошу еще раз - оглянитесь вокруг, посмотрите семь принципов сложного мышления Э. Морена, сравните со своим и сделайте выводы. Например, если по основным параметрам у вас есть совпадение, то вы в этой логике, если нет, то попытайтесь осмыслить эту логику, если захотите. Нет, так и не надо, оставайтесь при своих. Остается еще позиция: Э. Морен уже самим выделением сложного мышления признает мое (и моих коллег) мышление плохим, извините, простым.
Так сам Э. Морен еще круче, он не скрывает своего отношения к «простому» мышлению. Посмотрите, как он заканчивает свою книгу о методах познания сложного. «Сложное познание не может оперировать так, как оперировала классическая наука. Операциональность классической науки является, по сути, операциональностью манипулирования… Манипулирование, став техническим, становится все более и более автономным по отношению к науке, все более и более зависимым от социальных Аппаратов. ..А парадигма упрощения открывает дверь для всякого рода манипулирования, и я хотел бы, чтобы читатель начал это осознавать. Отныне я убежден в том, что всякое упрощающее, стало быть, изуродованное познание является искажающим и выражается в манипулировании, подавлении, опустошении реального, с того момента, как оно превращено в действие, а в особенности, в политическое действие. Упрощающее мышление стало варварством науки. Это - особое варварство нашей цивилизации. Это - варварство, которое сливается сегодня со всеми историческими и мифологическими формами варварства». Я такое никому не говорил, и даже не подразумевал ничего подобного в отношении коллег. А я свою позицию высказал предельно четко, ее придерживаюсь и прошу оценить все, что я говорю, пусть иногда и эмоционально, через призму этой позиции. Цитируя себя с одного из постов:
«.. но одномерное или бинарное мышление это не плохое мышление: оно такое, какое есть. С его помощью психологи продолжают решать задачи, которые можно поставить и решить в этой логике. Перспективная же цель заключается в том, чтобы понять на какой новый вариант теоретизирования в психологии ангажирует нас вызов, идущий от усложняющегося мира. Сложности возникают в том случае, когда психолог пытается в опоре на эту логику решать задачи, которые выходят за пределы ее компетенции или оценивать то, что сделано в рамках других логик, отвергая другие логики, приземляя их, пытаясь подчинить своей и т.д. Именно в этом месте наши диспуты сваливаются в межличностные конфликты, превращающие научный дискурс в ничто…» .
Вот и мы с Вами, Маша, можем свалиться в межличностный конфликт. Но конфликт – это дело не одностороннее. Вы желаете конфликтовать, а я нет. Я честно, отказываясь от совершенно неотложных дел, затратил усилия на то, чтобы полнее и глубже представить свою позицию. Мои ответы Вы не приняли, ни один из них (кроме антиципации) не привлек Ваше внимание. Вам почему-то понадобился конфликт. Но его не будет. Я свою позицию высказал. Вот как Вы ее поняли: « Я всё-таки ещё раз отмечу, что Ваши нападки на форумчан относительно их немногомерных логик излишни. (Какие нападки на Вас лично, и на кого из форумчан, Маша?) Мне не обидно, серьёзно. Если бы Вы меня просто идиоткой назвали - я бы тоже не обиделась,(Это что? Провокация? Мозахизм?) просто я Вам же хорошего желаю, по сему укажу на эту очевидность. (Спасибо, Маша, жду конкретных «указаний на эту очевидность!) Когда кто-нибудь говорит человеку, что он - недоразвитый, он перестаёт слушать этого кого бы то ни было (Я такое ГОВОРИЛ? про Вас?). Если вспомнить Куна, то становится очевидно, что это не продуктивно для развития идей. Ведь идеи забываются не только, когда неправильные, но и когда их сторонников не принимают. (А вот это уже самодиагностика). С другой же стороны, так делать не стоит по ещё более смешному аргументу. Если человек говорит, что есть многомерная логика (своя) (устал твердить, что это мировое движение, вовсе не «моя») и другие, неправильные, логики, (как я мог такое даже подумать? Я пишу об эволюции мышления, о том, что все на своем месте, что это не неправильная логика и не плохая, «она просто такая», что из одной логики вырастает другая, что есть точки, в которых это происходит и эти точки объективируют великие умы, как Нильс Бор, как Гегель и как жаль, что Вы Маша, именно это не приняли, не поняли…нет слова). то в свете этого его логика получается столь же бинарна, как и у остальных. Так что меня можете относить и дальше к любой логике, какая угодна, но других лучше в этом не обвиняйте, потому что они могут относиться к этому менее лояльно. (Ну, тут уже явное провоцирование конфликта. Сейчас все бросим, всю эту методологию, и начнем обвинять друг друга. Вы меня в том, чего заведомо не было, я Вас в том, что Вы меня за это упрекаете. Нет, Маша я на личности не перейду. Даже при угрозе «я вам хорошего желаю», а то другие могут отнестись ко мне «менее лояльно». Страшно представить после Ваших замечаний что-то еще «менее лояльное», наверное, бить будут..»).
Давайте Маша, сочтем все это недоразумением, ошибками взаимопонимания, очередной «сшибкой логик», порождающей межличностную конфронтацию. Я не такой, как Вы себе нарисовали, да Вы и сами признались в том, что не знаете, что там делается по соседству. Еще увидимся, Бог даст, воочию. К вам я отношусь хорошо – много жил, и много чего видел.
P.S. Только, продолжая с Александром методологический спор о судьбах квантовой физики, помните на всякий случай, что этот диспут с большим интересом читает профессиональный физик, читавший студентам спецкурс «Избранные главы квантовой механики» и благодаря Бору, Планку, Энштейну, Бунге, Бергсону, Гегелю и многим другим великим перестроивший свою жизненную траекторию в область изучения самых сложных систем, т.е. в принципе не способной «принизить физику» или недооценить ее великих представителей.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 01 Май 2012, 17:08

В.Е.Клочко.
Виталий Евгеньевич, еще не успел посмотреть все присланные Вами работы, поэтому и вопросы могут показаться не вполне уместными поскольку в них (работах) может содержаться ответ. Тем не менее рискну их задать, хотя они и могут показаться вполне заурядными: Как соотносятся понятия когнитивной простоты/сложности с континуумом простое-многомерное мышление? Какова их взаимосвязь? Многомерность мышления возможна только в отношении теоретического осмысления или же она возможна и в деятельности психолога практика (ну скажем специалиста твердо стоящего на позиции какой-либо психотерапевтической школы: психоанализа, бихевиоризма, гештальтизма... и т.д. и т.п?) Возможно ли в исторической перспективе формирование многомерного мышления без предшествующих от простого до тернарного. Можно ли предположить существование индивида, который мыслит одновременно и просто и многомерно, хотя и лишен проявлений бинарного и тернарного мышления? Могут ли являться показателем многомерности способность и скорость перехода от одномерного мышления к многомерному и обратно ? Если да то это характеристика личности или же её мышления?
Еще раз прошу прощения за возможную некорректность в их постановке... Просто читая различные ветки дискуссии начинаешь невольно путаться... и то что раньше казалось ясным и понятным, начинает выглядеть несколько по иному...
С уважением, И.В.Калинин
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 01 Май 2012, 21:16

Всех поздравляю с 1 мая. Забавно, оказывается 1 мая не только праздник весны и труда, но и международный день деизма :) Самое время вспомнить Вольтера, Ламарка, Локка, Юма и другие великие классические умы. Это я к вопросу о классике, неклассике и постнеклассике )
Возвращаясь к теме ветки. Всё-таки полезно хотя бы приблизительно определить понятие дополнительности в психологии. Хотя я вот о чем подумал: если следовать принципу дополнительности точного определения термина и возможности его использования, то точно определив, что есть дополнительность, мы не сможем о ней говорить. В общем, точное определение излишне, но хотя бы некоторые контуры нужны. Маша, ты предложила такой критерий:
Пара должна в совокупности составлять целостное описание. Другого критерия для обособления дополнительных пар от пар с ограничением ресурсов я лично придумать не могу.

Я здесь вижу следующую сложность. Почему речь должна идти именно о паре? Могут ли быть дополнительными три, четыре и более описаний? Почему мы вообще должны останавливаться на конкретном числе? Если допустить, следуя Азимову, что число два бессмысленно, тогда есть либо одно единственное точное понимание, либо бесконечное число описаний, "дополняющих" друг друга. В последнем случае, целостное описание вообще невозможно, так как невозможно дать бесконечно количество описаний. Если же речь идет о конкретном числе, чем оно определяется? Или "развитие" мышления следует понимать как переход от простого уровня (есть одно описание: n=1) к более сложному (n=2 и далее по формуле n+1)?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 01 Май 2012, 21:27

Уважаемый Игорь Викторович!
Проблемы все Вы поставили корректно, и, главное, как ученый, который хочет понять вещи, которые и мне пока не очень понятны, хоть я 30 лет потратил на их постижение.
«Как соотносятся понятия когнитивной простоты/сложности с континуумом простое-многомерное мышление? Какова их взаимосвязь?»
Мне, кажется, тут сначала нужно согласиться с тем, что наука - как открытая саморазвивающаяся система - может существовать (как и другие системы такого уровня) только в режиме усложнения. Это может показаться парадоксальным, но пока никто из системщиков не доказал обратного. Хотя, в принципе, тут нет никакого парадокса – такова природа обменных процессов. Я не могу тут быть более понятным – нет ни времени, ни места для этого. Собственно из-за этого усложнения возникают и все недоразумения. Я имею в виду психологов, которые на этот факт не обращают внимания, и тогда им кажется, что речь идет об их индивидуальном мышлении, а не о тенденции усложнения науки как теоретической системы, которая проявляется, в том числе, и в росте сложности мыслеформ, которые использует наука. А здесь свои закономерности, свои точки бифуркации. Значит в чем проблема? В отношении ученого к процессу саморазвития вообще, науки в частности, а затем и человека – как предмета науки. Но усложнение ведь не означает отмену логик, которые пусть и ушли в основание более сложных и существуют в них в снятом виде, имеют и вполне самостоятельное значение и существование.
Я выделил четыре основных логики, через которые последовательно прошла психология. В их пределы укладываются все индивидуальные логики психологов-исследователей, потому что это идеальные конструкты парадигмального уровня, некоторые срезы с процесса закономерного усложнения психологического мышления. По сути дела, это формы, в которых умер процесс становления форм, в которых уже не виден процесс перерождения этих форм, парадигмальные сдвиги и сама «парадигмальная динамика». В этих формах (парадигмах) не виден процесс выхода исследователя за пределы формы, т.е. в «чистую форму» не поместится логика ни одного творчески относящегося к своему делу профессионального психолога. Все на марше. Все взбираются на одну гору, которую сами же и строят, каждому вольно добраться до какого-то уровня и оттуда изучать или описывать ландшафт со странным названием «психологическая реальность». И каждый имеет право не верить тому, что рассказывают ему о своих ландшафтах те, кто забрался выше, потому что ему самоочевидно (очами видно), устройство этой реальности. Чужая логика может восприниматься как чуждая, если она не предполагает потребность найти свое в чужом или желание «найти самого себя новым в чужом» (В.В. Налимов). В этом случае наш разум будет направлен на протест или, в лучшем случае, на поиск аргументов, разбивающих и чуждую нам логику, и все результаты, которые с ее помощью были получены.
Конкретный ответ: рост сложности мышления проявляет себя движением к многомерности.
На остальные Ваши вопросы отвечу кратко, весь праздник за компьютером.
«Многомерность мышления возможна только в отношении теоретического осмысления или же она возможна и в деятельности психолога практика (ну скажем специалиста твердо стоящего на позиции какой-либо психотерапевтической школы: психоанализа, бихевиоризма, гештальтизма... и т.д. и т.п?)».
Мой опыт общения с практиками позволяет утверждать, что они зачастую ближе к многомерному мышлению, чем теоретики, поскольку имеют дело с целым человеком, а не с его «органом» - психикой. Логотераписту при этом легче, поскольку и логика самого Франкла находится в зоне перекрытия парадигм между тернарностью (соприсутствие духовного и «вещного» миров, их со-бытие), другим, наверное, сложнее.
«Возможно ли в исторической перспективе формирование многомерного мышления без предшествующих от простого до тернарного».
Лучше показать студентом, как усложнялось мышление, тогда они в другом контексте читают первоисточники, различая избыточное знание, которое возникало во времена, когда «большим монотеориям» приходилось доказывать свое величие и держать себя на плаву. Я по астрономической аналогии называю это знание «псициклами». (При переходе от геоцентризма к гелиоцетризму, т.е. в систему более сложную, из 24 эпициклов уцелело всего несколько). Но это методически. А на самом деле галилеевское мышление когда-то было сложным, а теперь школьники работают со сверхчувственным знанием и даже не замечают этого.
«Можно ли предположить существование индивида, который мыслит одновременно и просто и многомерно, хотя и лишен проявлений бинарного и тернарного мышления?»
Многомерное мышление различает более простые логики и, по мере необходимости, может опираться на любую, если того требует задача. Так же и с пониманием. Многомерщик вытащил себя из низших логик, он «вымучил» себя и поэтому более легко поймет другого. Наоборот значительно труднее.
«Могут ли являться показателем многомерности способность и скорость перехода от одномерного мышления к многомерному и обратно? Если да то это характеристика личности или же её мышления?»
Честно, не могу ответить. Традиционно считается, что мыслит не мышление, а человек, но что это дает в данном случае?
Спасибо Вам за вопросы. Наверное у Вас еще 1 мая, поздравляю с праздником, Игорь Викторович. У нас уже 2 мая.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 01 Май 2012, 22:12

Уважаемый Александр! И Вас с праздником!
Мое мнение, заключается в том, что психология сразу оказалась перед дихотомией внутреннего и внешнего (через интроспекцию, в том числе), перед дихотомией субъективного и объективного (через гносеологическую метафору, поскольку вышла из лона философии), и перед дихотомией корпускулярного и волнового определений в физике, на которую она так хотела быть похожей, желая стать наукой, «объективно исследующей субъективные явления». В результате физика пришла к тому, что не смогла изгнать субъекта из процедуры объективного исследования физической реальности, а психология занялась поиском «психологических свойств внешнего» (Л.С. Выготский) иначе не решалась проблема избирательности психического отражения («если бы глаз видел все, он бы не видел ничего»). И вышла к необходимости как-то считаться с явлениями, который не размещались ни на одном из полюсов, типа смыслов – явлений субъективно-объективных по своей природе - «смысл без предмета – это бессмыслица». (А.Н. Леонтьев). А вот в тернарной логике В.Фракла, последователя Шелера, смыслы продолжали жить «в царстве трансцендентальных сущностей», они не порождались системой, а всегда были, их надо было только уметь открывать. Только у А. Ленглэ появилось смыслообразование, но это уже другая логика. А школа О.К. Тихомирова сразу занялась смыслообразованием. Тут уж без представлений о саморазвитии и самоорганизации обойтись было совершенно нельзя – смыслы никто не образовывал, они возникали сами. Потому я Вас и подтолкнул к нейронам подкорки. Вот почему в «Вестнике МГУ» я года три назад поместил статью с эпистемологическим анализом развития смысловой теории мышления О.К. Тихомирова. Теории, уникальной тем, что ей пришлось пройти через все три уровня системности мышления, изучая мышление как психологический феномен.
С уважением В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 02 Май 2012, 02:29

Виталий Евгеньевич,
Вы меня тоже удивили. В первую очередь тем, что придали моему посту больше эмоциональности, чем там имелось. Это ни в коем случае не ошибка - просто текст - это ведь самостоятельное явление, которое живёт своей жизнью, а не жизнью автора. Так что я не буду говорить, что я этого не писала, я просто скажу, что хотела написать другое. Близкое, но другое. А в чём другое? Да, я хотела написать Вам о том, что воспринимаю Вашу позицию о многомерности высокомерно. Да, писала, было дело. Но тут нужно кое-что прояснить. Не логика и не идея бывает высокомерной, но позиция, с которой эта идея защищается. Это, как известно, две большие разницы. Это как с христианами. Одни просто верят в Бога и никого туда не зовут, не ругают за неверие и прочее. Другие же инаковерцев ругают и я тогда без всякого смущения или эмоциональности говорю им, что это уже не христианство, когда ты кого-то из соседей обвиняешь в неправильной вере. Вот такая какая-то получилась аналогия. Что же касаемо конфликта, то уж этого я точно не хотела. Если я пишу, что не обижаюсь, значит не обижаюсь. Это не мазохизм, не провокация - это просто отражение моих мыслей.
Получилось что ли грубо? Ну, почему грубо-то? Кто-нибудь быть может, а может и не быть, думает примерно также, да только молча. А я сказала. Вот взяла - и сказала, что думаю. Никто, включая меня, бить Вас не собирается. И если бы разговор наш был очным, то, я думаю, этого недоразумения не получилось бы. Пошутили бы, посмеялись, да дальше пошли.
Так что за недоразумение - простите; за то, что мне показалось Ваше отношение к некоторым логикам высокомерным - ну, блин, я имею право на своё мнение? Ну, думаю так. Ну, и ладно. И это касалось не этой ветки, а скользящих высказываниях в других, что было моей ошибкой.
Теперь о содержании. "Мои ответы Вы не приняли, ни один из них (кроме антиципации) не привёк Ваше внимание". Ну, да,ну да)))) Пол-беды, что Вы на вопросы-то не ответили, пока утешали мою эмоциональность))) Так что повторю вопросы.
Во-первых, что там с аристотелевской логикой? Почему спрашиваю? Да потому, что это очень важно. Читая затронутую статью Левина, я поняла вот что. С ней, бедненькой, случилась та же беда, что с Рубинштейном, которого извечно обвиняют в понимании сознания как отражения, хотя в том же "Человеке и мире" это и близко не единственный вариант трактовки текста. С аристотелевской логикой ещё интереснее. Вот её как-то поняли, и Левин это как-то излагает. В чём ошибки, естественно, нет. Но можно на неё же смотреть по-другому (не пишу ведь - глубже - а, почему я так не пишу?) и это "по-другому" будет не меньшим прорывом в подходах, нежели переход к галилеевскому типу мышления. Вот такой неопределённый посыл делаю. А хочу узнать, как Вы относитесь к этой логике. Потому что из текста поста это не ясно. Мне не ясно.
Во-вторых: многомерность, дополнительность и нечто третье. Противоположности без взаимодействия - это одно. Искать взаимодействие противоположностей - это другое. Третье - искать, как бы вообще эти противоположности убрать. Из наличия всех трёх вариантов хорошо становится видно, что отказ от признания дополнительности - это не всегда третий вариант. Это может быть и второй вариант. А значит возникает вопрос, действительно ли дополнительность является таким уж хорошим признаком многомерности мышления. Или же стоит двинуться дальше? А если дальше, то куда, если не в закон о борьбе и единстве противоположностей. Вот на этом пункте и становится видно, как бы нам пригодилось обсудить переосмысление "причины без причины". Ведь то самое саморазвитие, как и взаимодействие противоположностей - это вопросы И внутренней причинности, а не только внешней обсуловленности. Здесь мне очень нравятся слова Корниловой Т.В.: "Отождествление причин,имеющих разные формы и суть, с одной стороны, и причинно-действующих условий в эксперимене - с другой, можно считать первым из заблуждений, не позволяющих должным образом оценить экспериментальный путь получения знаний психологией как самостоятельной наукой".
Надеюсь на неэмоциональное продолжение нашей рациональной беседы))))
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 02 Май 2012, 02:49

Саша,
я предложила критерий целостности описания, чтобы действительно хоть как-то справиться с проблемой выделения этой самой дополнительности из ряда других, феноменологически схожих, противоположностей, которые "по смыслу" противоположностями не являются. Право и лево - это, вроде бы противоположности, в то время как право и вверх - это лишь тогда противоположности, когда создаются специфические условия. Конечно, я сама понимаю, насколько это "вилами по воде", но... в целом это всё равно достаточно удобный критерий для меня и он в любом случае лучше, чем отсутствие критериев. Хотя хуже, чем присутствие более удобных и чётких)
Естественно, что пара там возникла только потому, что мы обсуждали пары. Нет ничего плохого, если дополнительными станут тройки, четвёрки и прочее. Просто здесь возникает вопрос - бесконечен ли объект познания? Если он бесконечен, то тогда и впрямь эти представители дополнительности могут иметь бесконечное количество. Если же у нас всё-таки есть какой-то предел, как то: либо ограниченность познания в промежуток времени, либо конечность процесса познания вплоть до абсолютной истины, то нам стоит говорить не о бесконечности этих пар, троек и прочего, а об оптимальности этого количества. Поскольку проблема природы познания касается не только сторонников дополнительности, но и всех остальных, то и количество истин всех нас касается в одинаковой мере. Например, если мы берём сторонника одной-единственной истины, то на самом деле она у него не одна. Их также может быть бесконечное количество, но разница будет лишь в том, что моноистина будет сменяться последовательно, в то время многовариантность истины может сменяться и в параллельном режиме.
Таким образом, я думаю, что количество противоположностей не может быть бесконечным - оно лишь оптимально в промежуток времени. Что же касаемо оптимальности, то это всё тот же критерий "вилами по воде", который в каждом конкретном случае стоит рассматривать отдельно и принимать решение самостоятельно. Но это моё мнение.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 02 Май 2012, 07:56

mezya писал(а):Во-вторых: многомерность, дополнительность и нечто третье. Противоположности без взаимодействия - это одно. Искать взаимодействие противоположностей - это другое. Третье - искать, как бы вообще эти противоположности убрать. Из наличия всех трёх вариантов хорошо становится видно, что отказ от признания дополнительности - это не всегда третий вариант. Это может быть и второй вариант. А значит возникает вопрос, действительно ли дополнительность является таким уж хорошим признаком многомерности мышления. Или же стоит двинуться дальше? А если дальше, то куда, если не в закон о борьбе и единстве противоположностей. Вот на этом пункте и становится видно, как бы нам пригодилось обсудить переосмысление "причины без причины". Ведь то самое саморазвитие, как и взаимодействие противоположностей - это вопросы И внутренней причинности, а не только внешней обсуловленности. Здесь мне очень нравятся слова Корниловой Т.В.: "Отождествление причин,имеющих разные формы и суть, с одной стороны, и причинно-действующих условий в эксперимене - с другой, можно считать первым из заблуждений, не позволяющих должным образом оценить экспериментальный путь получения знаний психологией как самостоятельной наукой".

Уважаемая Маша! Забудем старое и не будем дальше путать методологический форум с посиделками в социальных сетях.
Зря вы думаете, Маша, что антиципация - это не тема ветки. Это ее сердцевина, ее будущее - если она уцелеет после избытка препирательств на личные темы, и не напугает других психологов избыточными квантовыми экслибрисами. Ведь классика с ее бинарностью прежде всего не смогла объяснить природу избирательности психического отражения. Если противоположности взаимодействуют, а не просто дополняют друг друга («единство», со-бытие, соприсутствие, конвергентность и т.д.), то третье заключается не в поиске того, как эти противоположности убрать, а в том, чтобы проследить, как наука сама разбирается с ними. Теперь главными становится совсем другие вопросы. Это вопросы о том, что происходит при взаимодействии. Как вообще возможно избирательное и направленное взаимодействие? В каких условиях оно возможно? Что порождается при взаимодействии? Наука уже проделала большую работу, чтобы ответить на эти вопросы. Она поняла, что казавшиеся ранее противоположными описания одного явления, на самом деле являются различными качествами целого («квантона»? – неважно), которые открываются в разных условиях воздействия на познаваемый феномен. Через дополнительность психология перешли от соприсутствия двух описаний, от признания их со-бытия, к взаимодействию, но не описаний, а двух реальностей (субъективная реальность – объективная реальность, Я – не-Я, внутреннее – внешнее и т.д.). И этим снимается вопрос о дополнительности. Она свою функцию выполнила – перевела науку в неклассический режим развития, в режим тернарного мышления («и то, и другое»). Снимается для науки и самой наукой, но, конечно, не снимается как вопрос эпистемологический, способный концентрировать на себе усилия методологов. А сердцевину этого движения все время определяет вопрос об избирательности взаимодействия противоположных сторон. Это вопрос, который на эмпирическом уровне не возникает, потому что каждому «прохожему» (по Попперу) понятно, что он видит то, что ему надо, что имеет для него смысл и ценность здесь и теперь. Но психологу, чтобы ответить на вопрос «почему человек видит то, что он видит?», необходимо переходить к теоретическому определению (и мышлению). Каким образом потребность (явление внутреннего мира) «находит себя в предмете» - в явлениях внешнего мира? Он был и остается главным для психологии, определяет развитие профессиональной логики и наука поднимется к мышлению любого уровня мерности, пока не ответит на него приемлемым способом. Л.С. Выготский считал, что «вся психика построена по типу инструмента, который выбирает», значит и мозг построен по этому типу. И когда открывается нейрофизиологический механизм отбора стимулов, механизм выделения физических предметов, имеющих смысл для человека, для его текущего состояния, то разве это рядовое событие для психологов?
К вам, Маша, у меня один вопрос. Как, по-вашему, где локализованы операциональные смыслы, т.е. смыслы предметов по отношению к текущему (динамическому) состоянию человека – во внутреннем, внешнем или еще где-то? Иными словами, где они «живут» - в предмете или человеке? Как рождаются?
С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 02 Май 2012, 09:36

Маша, позволю задать уточняющие вопросы, чтобы, если ввяжусь в дискуссию, хотя бы приблизительно представлять, все же о чем мы говорим. А вопросы вот какие:
1. Вы проводите разницу между понятиями противоречия и противоположности или нет (вполне возможно, что это безразлично для предмета дискуссии, а может быть и нет)?
2. Когда Вы говорите о "противоположностях" Вы их берете в готовом виде заданном извне (т.е не имеющем отношении к Вам, к тому что их увидели именно Вы, а не кто-то другой, не хочется употреблять термин объективно существующие до Вас и вне Вашего сознания) или же их усмотрели только Вы?
3. Сами "противоположности" без Вашего участия могут взаимодействовать или нет, могут "примириться" или нет? Или же им нужен судья, арбитр, медиатор, наблюдатель... (в общем третья сторона, в качестве которой можете выступить и Вы)?
4. Сами "противоположности" могут самотрансформироваться (до взаимодействия и без него или же в самом взаимодействии) или нет?
5. Знакомы ли Вы с работой Дж.Холтона "Тематический анализ науки" М.: Прогресс, 1981. Или же с частью его книги (Глава 5), которая так и называется "Корни дополнительности"?
С уважением, И.В.Калинин.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 02 Май 2012, 12:20

Я - в который раз - возвращаюсь к проблеме определения "дополнительности". Мне представляется, что "дополнительность" постоянно подменяется "противоположностью". Взять хотя бы пример Маши про "право" и "лево". Да, это противоположности, но можно и нужно ли их осмыслять в рамках категории "дополнительность"? Умышленно не обсуждаю здесь некоторые интересные аспекты, связанные с объективностью "правого" и "левого"...
Выше я приводил цитату Бора, которую, похоже, оставили без внимания, решив обсуждать исключительно мое лукавство ;) . Еще раз приведу ее и изложу (повторяясь) свои соображения: "В своем докладе я развил тогда точку зрения, которую кратко можно охарактеризовать словом "дополнительность"; эта точка зрения позволяет, с одной стороны, охватить характерную для квантовых процессов черту неделимости и, с другой стороны, разъяснить существующие в этой области особенности постановки задачи о наблюдении. Для этого решающим является признание следующего основного положения: как бы далеко ни выходили явления за рамки классического физического объяснения, все опытные данные (evidence) должны описываться при помощи классических понятий" [Бор, 1961. С. 60]".
У Бора дополнительность возникает тогда, когда мы описываем новое явление (в данном случае квантовый объект) с помощью старых (классических) понятий. В этом случае дополнительность можно трактовать как следствие несовершенства нашего терминологического аппарата, что вновь возвращает нас к метафоричности "дополнительного" описания. Маша уже поднимала вопрос о том, что дополнительность следует относить не к самому явлению, но к способам его описания. Итак, мой тезис состоит в том, что дополнительные описания есть несовершенные описания, поскольку описывают одни объекты в терминах других. Таким образом (уже о дополнительности в психологии), если следовать такой трактовке дополнительности, то мысли и чувства дополнительны в том случае, если относятся к описанию третьего феномена, которые сам не мысль и не чувство.
В сухом остатке: нет дополнительных явлений, есть лишь дополнительные описания, которые дополнительны лишь потому, что опираются на терминологический аппарат, предназначенный для описания других явлений. Ergo, дополнительность можно и нужно устранять путем ввода в понятийный аппарат науки новых категорий.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 02 Май 2012, 14:01

Виталий Евгеньевич,
насчёт открытия механизма отбора стимулов, то здесь я всё-таки повторюсь. Это рядовое событие для психологов, если брать 90-е годы, потому что психологам в смысле направленности системы достаточно было и Анохина, Бернштейна и прочих. Что же касаемого конкретных эмпирических данных, то я слабо представляю себе психологическую теорию, которая в такой глубине сможет раскрыть физиологические механизмы.
Насчёт смыслов, то живут они, конечно, в голове смыслообразователя. И мне лично довольно странно иметь в виду только психологическую их жизнь в голове - физиологическую тоже никто не отменял, однако соприсутствие двух языков вызывает определённые трудности. А вот рождаются смыслы, на мой взгляд, на границе взаимодействия. В этом отношении мне очень нравится головоломка "Т-дразнилка", которая демонстрирует, конечно, не потребностный смысл того или иного предмета, но культурный - логику его использования. Я не знаю, видел ли кто эту головоломку, но она весьма занимательна и хорошо демонстрирует то, как предмет обладает собственной логикой. В этой головоломке всего 4 элемента - фигурки разной формы, из которых нужно собрать букву Т. Казалось бы, собрать из 4 фигур букву Т не может быть сложно для взрослого человека. Однако, сначала стоит собрать, а потом хвалиться. В зависимости от каких-то черт из серии ригидности и стереотипов расположения фигур, люди тратят на сборку от 30 секунд до бесконечности. Я знаю и тех, и других. Одно могу сказать точно - от академического интеллекта успех здесь никак не зависит. Но что же тогда ставит всем палки в колёса? А всего один элемент, который прямо-таки побуждает расположить его не в том направлении, в котором стоит это делать. Ты прямо-таки чувствуешь, как он на тебя давлеет. Тогда получается, что смысл рождается каждый раз заново, на границе взаимодействия, хотя и происходит это всё в твоём собственном мозге. Т.е. и само взаимодействие в данном конкретном случае стоит понимать в том специфическом виде, когда предмет отвечает тебе не изменением своих свойств, как это было бы с другим человеком в разговоре, но постоянной саморепрезентацией и молчанием. Это ведь тоже вариант взаимодействия, потому что когда муж приходит домой, здоровается с женой, а та в ответ молчит, то это сигнал, ещё какой сигнал, а не отсутствие взаимодействия.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 02 Май 2012, 14:13

Игорь Викторович,
попытаюсь ответить, уж как смогу. Аж застеснялась, что у меня что-то спрашиваете.
1. Не думала о различии противоречия и противоположности. Хотя если задуматься о противоречии, то разве не может она возникать между частями целого только в случае самопротиворечивости объекта изучения?
2. Что до того, откуда берутся противоположности, то мне кажется, что берутся они от меня. Это же я познаю. Более того, любой закон, выведенный исследователем,есть связь, но связь эту накладывает он сам. Я могу сказать, что гештальтистские точки есть треугольник, могу даже назвать это законом, но они от этого не перестанут быть точками без какого то ни было треугольника, данного самим по себе.
3. Могут ли противоположности взаимодействовать? Видимо, могут. А вот самопримириться - это вряд ли. Ведь если у меня возникает вопрос о том, как их примирить, то сами они мне этого не подскажут без дополнительных усилий.
4. Самотрансформация противоположностей как вариант динамических противоположностей - это один вариант. Совершенно другой - когда они из противоположностей переезжают в другой статус. Опять же без меня и инсайта - очень вряд ли. Просто потому, что что бы с ними не происходило, я об этом узнаю далеко не сразу.
5. Дж. Холтона не читала, каюсь. Стоит? Прям стооооит или стоит?) А то я медленно читаю и в данный момент уже читаю)
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 02 Май 2012, 14:30

Саша,
я вот с тобой абсолютно согласна. Для меня дополнительность - это явление соседства описаний.
Однако я перехожу к противоположностям по двум причинам. Во-первых, не каждый будет рад признать за дополнительностью лишь методологический характер. Есть люди, которые онтологизируют это явление, что тоже имеет право на существование - а кто знает-то, как оно на самом деле? Поскольку критерия нет, так и спорить не о чем в этом смысле. Вот, не далее, как вчера, получила письмо, где написано следующее: "Дуализма в квантовой механике никакого нет. Это - настоящий монизм идеи дополнительности. Просто в реальности есть канонически сопряжённые величины и мы их определяем в особой методологии - в последовательности". Так что таких людей я тоже знаю. И так действительно можно рассуждать, хотя это, конечно, меняет дело. Во-вторых, я перехожу к противоположностям, потому что мне интересно как раз прописать их в онтологию. Только не так, как в приведённой цитате - определять последовательно, а определять одновременно (если только не сама логика качеств предполагает их последовательные выступления), но совершенно не пытаясь избавиться от какой-либо из них. Потому что сам объект познания гипотетически может содержать и противоположность качеств, и даже противоречивость. Это из простого наблюдения за тем, как ведёт себя женщина, можно вывести.
Насчёт того, что пропустила фрагмент. Может пропустила, может молча согласилась, но ты всё равно повторяй - а вдруг и впрямь когда не замечу - будет обидно терять полезное в беседе.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 02 Май 2012, 18:34

Небольшая ремарка к вопросам Игоря Викторовича.
Возможно, когда он говорит о различии между противоположным и противоречивым, он подразумевает давнее различение в логике контрадикторных (противоречащих друг другу) и контрарных (противоположных) суждений. Если первые исключают друг друга полностью (то есть не могут быть одновременно истинными или ложными; если одно истинно, другое обязательно ложно), то вторые не могут быть оба истинными, но вполне могут быть оба ложными. Может, это будет полезно для дискуссии. Может, и нет...

Игорь Викторович, скажите, я к месту вспомнил о контрарности и контрадикторности или нет?
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 03 Май 2012, 00:16, всего редактировалось 3 раз(а).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 02 Май 2012, 22:43

mezya писал(а):1.…насчёт открытия механизма отбора стимулов, то здесь я всё-таки повторюсь. Это рядовое событие для психологов, если брать 90-е годы, потому что психологам в смысле направленности системы достаточно было и Анохина, Бернштейна и прочих.
2...Насчёт смыслов, то живут они, конечно, в голове смыслообразователя. И мне лично довольно странно иметь в виду только психологическую их жизнь в голове - физиологическую тоже никто не отменял, однако соприсутствие двух языков вызывает определённые трудности. А вот рождаются смыслы, на мой взгляд, на границе взаимодействия.
3…что смысл рождается каждый раз заново, на границе взаимодействия, хотя и происходит это всё в твоём собственном мозге. Т.е. и само взаимодействие в данном конкретном случае стоит понимать в том специфическом виде, когда предмет отвечает тебе не изменением своих свойств, как это было бы с другим человеком в разговоре, но постоянной саморепрезентацией и молчанием. Это ведь тоже вариант взаимодействия…..

1. Маша! Могу Вас уверить, как живой свидетель, что психологам в 90-е было крайне недостаточно («в смысле направленности системы») идей физиологов, разрабатывавших модели, описывающие структуру приспособительного поведения. Не всем конечно, но тем, которые занимались проблемами сверхадаптивного (надситуационного, творческого, гетеростазического, свободного и т.д.) поведения эти модели мало что давали. А ведь эта активность в наибольшей степени характеризует человека – только он способен выходить из режима «надо» в режим «могу» (из режима саморегуляции в режим саморазвития, самореализации, самодетерминации и т.д.). И сознание - как основание произвольного поведения - ему для этого и дано. Поэтому модели, в которых основным системообразующим фактором целенаправленного поведения является полезный для жизнедеятельности организма приспособительный результат, никоим образом не могли помочь в ответе на вопрос, что является системообразующим фактором поведения на стадии ситуационно возникающего перехода от тривиальной (адаптивной) деятельности к мыслительной, творческой.
2. Насчёт смыслов, которые живут «в голове смыслообразователя» - это я не понимаю. Что еще там живет «психологической жизнью»? Вся психика? Вы ранее так хорошо сказали про «пространственно-временной континуум психики», что я теперь не знаю, что и думать. Мне будет жаль, если Вы оговорились насчет континуума, или и раньше думали, что он ограничен головой?
«А вот рождаются смыслы, на мой взгляд, на границе взаимодействия». С этим полностью согласен. Но самый важный вопрос, где Вы проводите эту границу – на рецепторах или на предметах мира, которые и являются носителями смыслов?
3. Полностью согласен с тем, что «смысл рождается каждый раз заново, на границе взаимодействия» человека с миром. Дальше опять ничего не понимаю: «хотя и происходит это всё в твоём собственном мозге». Граница взаимодействия (с кем, или чем?) пролегает в собственном мозге? Двумя руками за «предмет отвечает тебе», статью об этом недавно опубликовал в «Мире психологии», но не уверен, что он при этом не изменяет своих свойств. Полностью согласен с «самопрезентацией» - там, где наше отношение, наше ожидание встречает ответ от предмета, смысл, возникающий в предмете, является способом его презентации человеку каковым он и презентирует себя человеку. Потому что континуум.
Трудно сближаются логики, но интуиция у Вас, Маша, блестящая.
С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 02 Май 2012, 23:54

Александр Фёдоров писал(а):Небольшая ремарка к вопросам Виктора Евгеньевича.
Возможно, когда он говорит о различии между противоположным и противоречивым, он имеет давнее различение в логике контрадикторных (противоречащих друг другу) и контрарных (противоположных) суждений. Если первые исключают друг друга полностью (то есть не могут быть одновременно истинными или ложными; если одно истинно, другое обязательно ложно), то вторые не могут быть оба истинными, но вполне могут быть оба ложными. Может, это будет полезно для дискуссии. Может, и нет...

Это Вы о ком, Александр? Виктора Евгеньевича уже нет, что Вы о нем в третьем лице?
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 03 Май 2012, 00:04

Прошу прощения за эту описку. Я хотел написать, конечно, о вопросах Игоря Викторовича, но получилось нечто странное: отчество преобразовалось в имя и соединилось с другим отчеством. О этот таинственный мозг! Еще раз прошу прощения. Сейчас исправлю запись.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 03 Май 2012, 02:22

Ремарка к ремарке Саши.
Я с таким делением знакома не была, но, познакомившись, могу сказать следующее. Это один из вариантов, который, безусловно, полезен, но представляет не ту идею, которую предлагала я на свой страх и риск. Я предположила, что противоречивость есть указание на взаимоисключение, что даёт нам возможность истинности того и другого только в том случае, когда объект сам по себе противоречив. Т.е. правом на противоречие в моей версии обладает изменчивость. Что же до противоположностей, то здесь одновременная возможность истинности зависит от того, может ли исследователь признать недихотомическую представленность оппозиций во вкладе истинности. В этом плане можно иметь в виду не только дополнительность. В этом же плане я всегда вспоминаю пример Карповича В.Н., который он вещал на какой-то конференции. Могу переврать детали, правда. Приходит европеец к какому-то туземцу и начинается диалог:
- Вот скажи мне, туземец, попугай - это животное?
- Дааа, попугай - это животное.
- А человек может быть попугаем?
- Нееет, человек не может быть попугаем.
- А ты - попугай?
- Ясно дело, я попугай.
Мне этот пример даже в тех чертах, в которых я могу передать его суть, очень нравится. Дело ведь не в том, что "уживающиеся" противоположности - это признак первобытного мышления, а в том, что наш "европейский стиль" - далеко не единственный.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 03 Май 2012, 03:32

Виталий Евгеньевич,
побудили же Вы меня попариться) Обычно о таких вопросах я если и думаю, то в гордом одиночестве) Но всё же попробую ответить.
1. Насчёт открытия и нехватки. Здесь просто мы столкнулись, оказывается, с жизнью текста. Ну, хоть выяснилось. Когда я училась на пятом курсе, то, к своему небольшому, честно говоря, но всё-таки стыду впервые взялась самостоятельно читать Анохина, а именно - "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем". И, знаете, если в психологии моим любимым учёным является Выготский, то в физиологии - Анохин. И это по сей день так. Я просто понимаю его текст по-другому, нежели это было в той среде, которую Вы мне описали. Значит ли, что результат в его теории всегда привязан к адаптации, а не к пользе? Можно и так прочитать, хотя так не прочитала, не знаю, почему. Просто прочитала не так. Польза и адаптация - могут быть штуками разными, если не одно "но". И вот здесь скажу всё-таки о нём. Было это опять-таки на пятом курсе - читала я статью Асмолова А.Г. о принципах теории деятельности и зависла. На пункте о неадаптивной, надситуативной активности как раз. Почему зависла? Вот фраза: "На материале анализа феномена "бескорыстного риска", проявляющегося в ситуации опасности, было показано, что человеку присуща явно неадаптивная по своей природе тенденция действовать как бы вопреки адаптивным побуждениям над порогом внутренней и внешней ситуативной необходимости". А задала я себе простой вопрос. А чего это броситься на автомат и прочее - это неадаптивно? Я просто часто, по обвинениям других в мой адрес, веду себя неадаптивно. Потому этот вопрос меня и заинтересовал. А дело ведь в чём? В том, что адаптивность - это понятие, которое нельзя считать законченным. Оно как бы развивается вместе с нашими знаниями о функционировании систем. Ведь вот в чём парадокс. Оно изначально, как я понимаю, означает стремление жить, гомеостаз и прочее. Но если отнестись к нему с учётом дальнейших исследований, то становится понятно, что такая его трактовка не очень удобна, она как бы феноменологична и, более того, обязует организм к "логичному" существованию. А вот трактовка как: соответствие поведения цели организма, его иерархиям потребностей, смыслов и прочего - это ведь совсем другое. Такая трактовка решает нелогичность появления случаев неадаптивного поведения начисто. Ведь если я иду на костёр ради своей идеи, то почему я так делаю? Да потому, что жизнь без этой идеи, без её признания хотя бы в лице меня самой, не имеет более для меня смысла. Так это же разве не адаптивность во всей её красе? Ещё какая адаптивность. Просто этот выбор продиктован не внешней логикой исследователя-наблюдателя, но логикой самого организма.
Так что я просто извинюсь, что так говорила насчёт этого открытия. Просто я не пдумала о разных смыслах текста.
Продолжаю отвечать в другом посте.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 03 Май 2012, 04:06

Виталий Евгеньевич,
пункт 2. Опасные вопросы, потому что здесь нужна предпосылка. Если у нас есть такая тавтология, как психология изучает психику, физиология физиологию и прочее, то "психика" живёт "психической жизнью" и от этого никуда не деться в меру разрозненности наук.
Что же касаемо континуума, то здесь я не оговорилась, но может быть понимала его в своём каком-то смысле, который не близок Вам. Рассматривая подходы к классификации антиципационных явлений, один из подклассов таких явлений я назвала "эффектом инерции простраственно-временной структуры психики" и представила вот как: " Представьте себе поезд, который следует по красно-жёлто-синей дороге. Если он проехал по красной области, едет по жёлтой, то и на синей области он скорее всего окажется, даже если начнёт резко тормозить. Именно поэтому перенесение опыта красной и жёлтой области на синюю я назвала инерцией. Этот эффект не случаен и в психологии выглядит как непрерывность психического времени-пространства. В физиологии этот эффект отмечается примером готовности нейронов воспринять информацию от предыдущих. Интересный вопрос в этом случае может быть поставлен так: каковы границы и масштаб инерции? Ведь если мы будем воспроизводить эксперименты с реагированием на условный сигнал разных сенсорных модальностей, то, конечно, можем высчитать, например, оптимальное время между элементами последовательности, чтобы обнаружить опережающие ложные ответы испытуемого. Однако абсолютно любая система самим своим существованием закладывает себе некий путь, который, конечно, при желании можно изменить, но без дополнительных сил мы получаем некую тенденцию, самореализующееся пророчество. Как оно выглядит в масштабе жизни человека, а не движения стимула по руке? Быть может именно это и называется иногда судьбой. Нам же важно отметить ещё один аспект. Такая инерция возможна тогда и только тогда, когда заданы законы, действующие в рассматриваемой модели".
Где сидит судьба, т.е. даже и непроизвольное движение моего пространственно-временного континуума психики? Я - психолог. Она, конечно, сидит у меня в голове, а не в з...це, но от з...цы она тоже зависит. И, к сожалению, не только от моей з...цы.
А у Вас, Виталий Евгеньевич, психика где?)) И заодно скажите, пожалуйста, сколько у Вас пальцев на ноге, а то может есть неучтённые факторы)))
Так где же граница взаимодействия? Не на рецепторе и не на предмете. Самое простое - про предмет. Я на него смотрю, Вы на него смотрите. Смыслы у нас разные, так он в этом что ли виноват? С другой стороны, адекватно скажут, что и я вижу стол, и Вы видите стол. Так кто прав - кто подчёркивает различие смыслов или некую объективность соласия двух людей? По-моему, хитрость в том, что слово взаимодействие ещё недостаточно хорошо вписывается в размышления структурализма и локализаций. Единственное, что вылядит здесь разумным, это сказать - внутреннее через внешние условия. Так это в голове ли вне её? Материально - в голове, конечно. Стол-то стоит. А с точки зрения взаимодействия - он со мной говорит. И у меня нет бреда))) Что же касаемо рецепторов, то Вы же сами написали, что в подкорковых областях) А для меня лично просто в психике, моей, а не стола. Всё же остальное я не могу рассматривать аргументированно, потому что единственное знание о физиологии в моём лице - это, что мозг - тяжёлый. Ну, да, ещё большой. И светлый. Хм. И в ведре с формалином( Так что привет ограниченности наук.
3. Я в предыдущем пункте признала про голову, так что с удовольствием послушаю Вас. Сделаю только пояснение насчёт неименяемости свойств предмета. Я имела в виду под этим только указание на динамичность статики - т.е. когда я час смотрю на стол, то это не значит, что он не меняется, а значит только пульсацию одинаковых смыслов. Т.е. мне кажется, что мы не можем говорить, что мир то статичен, то динамичен, а просто можем сказать, что под статикой понимается "равномерное" движение.
Жду рассказа о психике не в голове)
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 03 Май 2012, 17:34

Александр Фёдоров писал(а):Небольшая ремарка к вопросам Игоря Викторовича.
Возможно, когда он говорит о различии между противоположным и противоречивым, он подразумевает давнее различение в логике контрадикторных (противоречащих друг другу) и контрарных (противоположных) суждений. Если первые исключают друг друга полностью (то есть не могут быть одновременно истинными или ложными; если одно истинно, другое обязательно ложно), то вторые не могут быть оба истинными, но вполне могут быть оба ложными. Может, это будет полезно для дискуссии. Может, и нет...

Игорь Викторович, скажите, я к месту вспомнил о контрарности и контрадикторности или нет?

Александр, спасибо за интерес к моим вопросам. Вообще удивлен, что мои вопросы вызвали такой интерес... Формулировал, исходя из своего контекста, причем далекого от теоретических споров. Просто рассуждения Маши понравились и навеяли некоторые мысли, которые не имеют никакого отношения ни к Анохину, ни к Выготскому, ни к логике, ни к многомерному мышлению. (Кстати Ваша ремарка тоже понравилась... и спасибо за нее... беру на заметку).
Просто достаточно большой промежуток времени назад пришлось участвовать в написании (и организации этого процесса) социально-психологических портретов студентов по заказу местного университета, заинтересованного в трудоустройстве своих выпускников. Встал вопрос о выборе методик. Взяли официальный вариант Кеттелла и ряд других тестов... и... началось... Особенно когда пошли большие массивы данных... Пришлось решать вопросы связанные с противоречивостью результатов как внутри указанного теста (интратестовая противоречивость -16 факторов все-таки) так и между результатами других тестов (интертестовая противоречивость). Один из вариантов как обойтись с противоречивостью - это убрать их из текста портрета. Другой (предложенный, кстати, не мной) рассмотреть противоречивость между результатами как индивидуально-психологическую особенность личности респондента и строить портрет исходя прежде всего из этого. А тут Маша пишет свое мнение о принципе дополнительности Бора буквально следующее: "Во-вторых: многомерность, дополнительность и нечто третье. Противоположности без взаимодействия - это одно. Искать взаимодействие противоположностей - это другое. Третье - искать, как бы вообще эти противоположности убрать. Из наличия всех трёх вариантов хорошо становится видно, что отказ от признания дополнительности - это не всегда третий вариант. Это может быть и второй вариант." Ну меня и замкнуло...
Так что каюсь, что ввел в заблуждение и Вас и её.
Тем не менее, с другой стороны (Воистину,неисповедимы пути господни...), обсуждение по сути философского уровня методологии (хотя с этим можно поспорить) затронули информацию с конкретного уровня методологии... Однако...
С уважением, И.В.Калинин
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 04 Май 2012, 03:28

Игорь Викторович,
а по-моему, Вы никого здесь не сбили с пути истинного, а предложили интереснейший поворот. Философский уровень методологии в такой прикладной по всей своей сути науке, как психология, просто не может, на мой взгляд, не подпитываться конкретным уровнем. Здесь совершенно так и происходит, что методология и практика составляют диалектическое единство, как писал об этом Выготский, а методология, в свою очередь решает увлекательнейшие задачи как то: от пользы к истине. К своему вопросу сделаю сначала общее замечание. Итак, изначально психологию сравнивают с физикой как эталоном естественных наук, но не менее, на мой взгляд, перспективно сравнивать психологию с медициной, что ставит под вопрос возможность многовариантности истины при вопросе о пользе метода. И об этом я просто повторяюсь. Однако, расширю. Тогда метод, например, тест, может рассматриваться самостоятельно от теории, которая его произвела на свет, поскольку он не только имеет законченный вариант интерпретации, но и оценивается лучшим способом по внешней деятельности, а уж никак не по истинности самой теории. В пункте критериальной валидности мы видим, что тест в доказательстве его истинности начинает жить своей жизнью, да более того, ещё и обогащает доказательство теории, а не наоборот. Кто-нибудь бы напомнил мне о конструктной валидности, однако здесь мы исходим не из теории, породившей тест, а из конструкта, представляющего собой "маленькую теорию" в теории. Это различение "маленькой теории в тесте" от теории, его породившей, блестяще показывается и теми тестами, которые "большой" теории не имеют, но представляют собой в теоретическом плане опору на классификации и прочее. И вот когда у нас есть лишь односторонний путь доказательства истины, как то: от теста к теории, а не от теории к тесту, становится видна вся неинтегрированность психологической науки даже в вопросе теории и метода, порождённого этой теорией. В этом плане составляют взаимооднозначные тождества лишь такие примеры тестов, где понятие определяется через попытку его измерения. Ну, например, такое было в когнитивных стилях, когда стилем было то, что измеряется таким-то тестом. Но я в стилях не сильна, я лишь верю в этом Холодной, так что особого продолжения в эту сторону составить не могу.
И вот тогда, когда очерчены те сложные, зачастую односторонние отношения между тестом и теорией, становится очевидно, что вопрос о сочетаемости методик в одном исследовании - это вопрос, достойный обсуждения как самостоятельно, так и в ветке дополнительности, потому что в данный момент проблема этой сочетаемости стоит очень остро и не решается уходом в сочетаемость теорий, породивших эти тесты. Но чтобы не взбивать масло, нужно резко отграничить две области применения теста - тест для исследования и тест для индивидуальной диагностики. Это классическое деление, накладывающее даже свои требования на уровень качества психометрических характеристик, хранит в скрытом виде указание на способ рассмотрения человека - нужно ли нам целостное о нём представление? Ведь в индивидуальной диагностике вскрывается эта проблема, проблема, что человек-то живой, ему как-то нужно жить с теми качествами, которые мы ему приписываем, а можно ли с ними жить в одном флаконе? В рассуждении исследования, где есть двадцать человек, у которых всё разное, а мы потом конструируем какой-то инвалидный гибрид, приписывая его им всем, эта проблема целого стоит менее остро, если стоит вообще.
Итак, как сочетать методики?
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 04 Май 2012, 10:03

mezya писал(а):
.. Это классическое деление, накладывающее даже свои требования на уровень качества психометрических характеристик, хранит в скрытом виде указание на способ рассмотрения человека - нужно ли нам целостное о нём представление? Ведь в индивидуальной диагностике вскрывается эта проблема, проблема, что человек-то живой, ему как-то нужно жить с теми качествами, которые мы ему приписываем, а можно ли с ними жить в одном флаконе? В рассуждении исследования, где есть двадцать человек, у которых всё разное, а мы потом конструируем какой-то инвалидный гибрид, приписывая его им всем, эта проблема целого стоит менее остро, если стоит вообще.
Итак, как сочетать методики?

Маша! Я полагаю, что этот Ваш пост является замечательным и по идеям, и по стилю подачи.Многие соображения меня в нем устраивают. А отсутствие "весомых" аргументов в виде "за-ц" показывает, что здесь Вы находитесь на своих полях и вам "не надо париться". Повторюсь: когда Вы открываете свои истинные поля, то я вижу много общего между нами, только Вы скорее действуете интуитивно, а я более рационально. Поэтому я упущу Ваше задиристое " у меня как у психолога психика находится в голове, а у вас где?". Я думаю, что там же, где у всех, включая и Вас. Я уже раньше несколько раз замечал в различных своих постах - психика неподкожна. Может быть это трудно представить, и тогда уже за одно это меня можно обвинить в высокомерии (со всеми отсюда вытекающими...). Но Вы, Маша попробуйте встать на эту позицию - не интуитивно, а вполне сознательно (на время, хотя бы). И раз Лев Семенович одинаково любим нами, то то давайте осмыслим его определение: "Психика выбирает устойчивые точки действительности среди всеобщего движения. Она есть островки безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето, процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое; термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма". Этот "орган отбора" никак не может жить в пространствах человеческого тела, в голове или еще где-нибудь. Потому что это в этой логике не только нельзя решить проблему избирательности сознания и поведения, ее нельзя даже поставить. Иначе как бихевиористы будем всю жизнь решать проблему: объективен ли стимул (как предмет) или субъективен, потому что вещь становится стимулом только в определенных субъективных условиях (потребность, ожидание и т.д.). Эта логика и есть образец бинарного мышления: два мира и никакой "переходной формы между Материей и Духом" (Л.С. Выготский). И тернарные логики не решили эту проблему - там субъективное и объективное рассматриваются во внешне диалектическом "единстве" (принцип единства сознания и деятельности, принцип единства аффекта и интеллекта и т.д.), или "соприсутствия" Материи и Духа (экзистенциальная психология). Человек не видит себя в своей продолженности в "объективную реальность". Он дорого платит за свою возможность видеть мир отдельно от себя (сознание). Платит он невозможностью видеть себя в своей продленности в мир, свое инобытие ( "Я в не-Я) Он видит предметы, но не не замечает уже, что сами предметы ни есть объективная реальность,"непосредственно действующая на органы чувств". В них уже представлено социальное измерение: поскольку в предметах уже живут значения, пришедшие туда из культуры через посредников (взрослых, учителей и т.д. Что эти предметы уже есть результат нашей категоризации, которую осуществляет не восприятие. Это физику хорошо - ему можно не думать об этом. А психолог не может сказать "стол есть стол, чего с него возьмешь". Выготский Л.С.: «Но в реальности наши восприятия и значения оказываются неразделимо слитыми"...от такого слияния со значением у нормального взрослого человека не может быть свободно ничто.... Он (Келер)знает и то, что содержится верного в идеалистической формуле И. Криса — ярко идеалистической формуле,— которая гласит, что значения превращают ощущения в вещи, что, следовательно, возникновение предметного сознания непосредственно связано со значениями. Он знает и то, что значение, поскольку оно связано с наглядной ситуацией, кажется локализованным в зрительном поле". А потом предмет станет носителем смысла и возникнет осмысленность сознания. И Л.С. Выготский, понимая, что его логика становится уж слишком сложной, скажет, что "проблема осмысленности является самой сложной из всех, пред которой когда-либо стояли психологи-исследователи" (пишу по памяти, но почти точно). А потом появится ценностное измерение (в нашей культуре в предподростковом возрасте - мы это проверяли). Так мы зашли с Вами в многомерную логику, зацепив только ее краешек. И я вовсе не хочу ее кому-либо навязывать или "тащить" в нее, кого-то обвинять в другой (плохой) логике: "единоверцев" мне и так хватает. Нет плохих логик, есть тенденция усложнения системного видения психологической реальности. И это действительно сверхсложно - представить психику в ее непрерывности, континуальности, т.е. психику как проекцию всего себя (во всей своей полноте своих потребностей и возможностей, чаяний, надежд, ожиданий) в "объективную реальность", ее субъективное искажение, порождающее многомерное пространство жизни, размеченное значениями, смыслами, ценностями . Пространство, в котором люди живут, понимая смысл и ценность своих действий и, следовательно, отвечая за свое поведение.
Если у Вас, Маша, возникнут вопросы по существу (как работает многомерная логика, какие задачи можно решить с ее помощью и какие мы уже сейчас можем решать, какие методы исследования в связи с этим возникают и т.д.), то я Вам отвечу. Но только по существу, без перехода на личности и дворовой сленг (и без того все очень непросто).
С уважением В.Клочко
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 04 Май 2012, 11:53

Маша, сразу же прошу прощения за то что мой ответ Александру представлял некий микс из моего ответа Александру и одновременно Вам. Вот такая вот перверзия... И Александру адресно не ответил, а может быть даже и несколько обидел, поскольку поворот в сторону контрарности и контрадикторности так и не получил должной оценки. (Лично мне это представляется очень интересным и приложимым к уровню конкретной методологии и не только к нему, а может быть и заслуживающего отдельной ветки обсуждения). Поэтому теперь уже в рамках этого поста прошу прощения и надеюсь на понимание и у Вас Александр.
И в отношении Вас получилось "серединка на половинку".
Причем, собственно говоря, этот ответ не вполне был ответом, поскольку был скорее в продолжение и развитие темы (уводящей, к сожалению, на мой взгляд от принципа дополнительности Н. Бора. Хотя...), которая, похоже, и по-Вашему мнению и с точки зрения моей позиции заслуживает отдельного разговора и, несомненно, заслуживает отдельной ветки. Кстати, в разных ветках форума я неоднократно поднимал эту тему, но отклика так и не получил. Сейчас даже трудно вспомнить, где я об этом говорил. Ваш отклик первый. Видимо, тема должна рождаться в дискуссии и из нее вытекать... Не все, что кажется кому-то очевидным является таковым для других...
К тем вопросам, которые я задал Вам, я все таки вернусь, но несколько позже... Очень большая загрузка знаете ли... Но обсуждение нужно как воздух.
С уважением, И.В.Калинин
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 05 Май 2012, 06:54

Виталий Евгеньевич,
вот чёрт меня дёрнул сказать Вам про высокомерность. Причём сказала один раз, а расползлось уже на всю ветку. Вовсе и не всегда можно получить в моём лице уход в личности. Задумайтесь над другим. Я же могла это дело не разделить, а скрыть путём поиска рациональных брешей в Ваших высказываниях. Неужели это было бы лучше? Это было бы ещё и низко. А, так - сказала и пошла в своём размышлении дальше. Но если так сильно Вас это задело, то забудьте, это было вовсе не так всерьёз сказано, чтобы об этом переживать. Да, и другое. Да кто ж такая? Не приняли, не про Вас, стало быть путь мне в этом утверждении заказан.
Теперь о Вашем посте. Вы верно отметили, что размышления о том, где психика локализована, это не мой конёк. Но как к слову "локализация" применить слово "взаимодействие" я всё равно не знаю. Т.е., например, Вы пишите: "Этот "орган отбора" никак не может жить в пространствах человеческого тела, в голове или ещё где-нибудь". В том и суть. Вот как отвечать на вопрос - где психика?
С другой стороны, Вы пишите: "Он видит предметы, но не замечает уже, что сами предметы ни есть объективная реальность, "непосредственно действующая на органы чувств". В них уже представлено социальное измерение: поскольку в предметах уже живут значения, пришедшие туда из культуры через посредников..."
Да, социальное измерение никто не отменял. Но мы не можем прописать его в предмет, а в голову - гипотетически можем. Правда, тогда мы попадём в идеализм, что потенциально проблематично - так уже ходили. А если не в идеализм, то куда.
Так что я с удовольствием бы познакомилась с Вашими идеями.
Капитан, командуйте. Что читать? Только помните. Читаю медленно - надо набраться терпения. И вопросов по ходу задаю кууууучу, правда, можно на них не отвечать. Так обычно все и делают, потому что всем в итоге становится лень.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 05 Май 2012, 07:01

Игорь Викторович,
я была бы очень-очень рада обсудить тему сочетаемости методик, потому что история этой темы в моей жизни устлана кровавыми примерами абсурдов. Я подозреваю, что нельзя идти здесь через "большие теории", а нужно проводить эмпирические исследования каждого конкретного случая, иначе же мы впадём в методологические извращения всех этих теоретических преломлений, например, плутчика через лазаруса и прочего ужаса. Но принципы, принципы и ещё раз принципы - вот что действительно требует обсуждения как воздух.
Так что с удовольствием подожду, когда Вы освободитесь хотя бы чуть-чуть и либо здесь, либо в новой ветке напишите мне своё мнение.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 05 Май 2012, 19:03

Уважаемые Маша, Виталий Евгеньевич, Игорь Викторович, коллеги!
И снова о сущности "дополнительности". Просмотрел заново всю ветку, но так и не нашел сколько бы то ни было четкого понимания, что такое дополнительность в психологии. Приведенное мной высказывание Бора, которая давало хоть какой-то отправной пункт для размышлений, по сути, не обсуждалось. Но для меня очевидно, что если мы не определим - хотя бы приблизительно - что есть дополнительность, дискуссия постоянно будет "соскальзывать" на смежные темы. Пока что я могу только присоединиться к мнению Эйнштейна (цитирую по работе Холтона, о которой не раз писал Игорь Викторович): "Мне кажется ошибочным теоретическое описание, непосредственно зависящее от эмпирических утверждений, что характерно, например, для боровского принципа дополнительности, точной формулировки которого я, несмотря на многочисленные попытки, так и не смог к тому же уяснить" (курсив мой).
Второй вопрос, который меня волнует, и который, вероятно, лучше рассматривать в новой ветке, заключается в том, что такое "многомерная логика"? Этот тип логики, по-видимому, связан с дополнительностью, но сути этой связи я пока не понял. Ключевой вопрос для меня здесь в том, как соотносится многомерная логика с логикой многозначной, а тернарная - с троичной (трехзначной). Из того, что я пока выяснил, эти вещи стоит рассматривать как отличные друг от друга. Например, Вы, Виталий Евгеньевич, пишите, что "все науки, начинающие, как правило, с простых определений одномерного порядка, потом выходят к бинарной «евклидовской» геометрии непересекающихся логик с их контрастными «противоположными определениями», затем ищут средства выхода к тернарной логике, в которой эти противоположности можно было бы хоть как-то объединить". Отсюда я заключаю, что тернарность состоит как раз в некотором объединении противоположностей. Троичная логика же просто добавляет к классическим значениям «истинно» и «ложно» третье , которое трактуется как "не определено", "несущественно" или "неизвестно". Очевидно, что это третье значение никак нельзя рассматривать как "объединение". То же и с многозначной логикой: в общем случае, в ней высказываниям может приписываться более двух истинных значений, например, "неопределенно", "возможно", "бессмысленно" и прочее. На мой взгляд, это не "многомерность". Отсюда мой вопрос: что такое многомерная логика и предусматривает ли она возможность математизации. На мой взгляд, математизация психологии - одна из важнейших задач, которую предстоит решить в этом столетии (и если это не будет сделано, вопрос о научности психологии станет еще более острым).
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 06 Май 2012, 23:52, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 05 Май 2012, 19:32

Выскажусь также по вопросу, где же сидит психика.
Вероятно, набил уже всем оскомину, но в этом вопросе также крайне важно разводить точные высказывания и метафоричные. "Предмет отвечает", "пульсация одинаковых смыслов", "психика неподкожна" - прекрасные метафоры, но метафоры. Так и вопрос - "где психика" - в самой основе своей взывает к метафорам. С одной стороны, Маша, конечно, права: психика в голове. Трудно представить себе безголового человека с богатой психической жизнью. Но "в голове" она обитает иначе, нежели таламус или гипофиз. С другой стороны, нельзя не согласиться и с Виталием Евгеньевичем, что "психика неподкожна". Представить человека вне среды практически невозможно (ведь даже бестелесый дух витает где-то), да и эксперименты с сенсорной депривацией, где мир, по сути, ограничивается пределами кожи, весьма показательны. Но психика "неподкожна" иначе, чем неподкожен стол или стул. Мне представляется, что "в голове" и "вне кожи" применительно к психике - описания метафорические, поскольку к психике пространственные понятия не приложимы. Собственно, по этой же причине "пространственно-временной континуум психики" - метафора (в интернете встречается много подобных конструкций: и пространственно-временной континуум мыслительной деятельности, и пространственно-временной континуум сознавания, и даже какой-то пространственно-временной континуум всеобщности субъекта). Разумеется, в данном вопросе мы упираемся в то, что такое психика и можно ли относительно нее ставить проблему локализации. Например, речь как психическая способность "локализована" в зонах Брока, Вернике и пр. Но, вероятнее, правильнее говорить, что данные участки мозга выполняют определенные функции. Это позволяет не мыслить психическое в терминах, предназначенных для описания физических структур. Если психика все же обладает неким "пространственно-временным континуумом", мы столкнемся с такими вопросами, какова ее масса (учтем, что есть не обладающие массой элементарные частицы), каковы ее физические размеры и пр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 07 Май 2012, 08:57

Глубокоуважаемые коллеги – Виталий Евгеньевич, Игорь Викторович, Александр Александрович и Маша! Ольга Николаевна Первушина вчера дала мне адрес вашего сайта на форуме журнала. Немедленно всё распечатала и не отрываясь, прочла. Во-первых, я не знала о сосуществовании такого обсуждения, во-вторых, была очень вдохновлена вашими усилиями понять природу психической реальности и место в её анализе Боровской дополнительности. Немедленно отложила все неотложные дела и сегодня ночью в пространстве самого форума, в открывшемся окне написала вам письмо с просьбой прислать мне электронные адреса Виталия Евгеньевича и Игоря Викторовича. Дело в том, что я поняла, что необходимо поговорить с вами о Боровской дополнительности в несколько более широком контексте изучения природы социальности. По моим представлениям, это должно существенно усилить контекст ваших обсуждений и моих – теперь – природы психической реальности. Адреса нужны, чтобы прислать вам несколько материалов о теории социальных эстафет, которую Маша и Александр Александрович знают с моих слов, но фактически этим контекстом не пользуются. Да! Я забыла представиться. Я – Розова Сталина Сергеевна. Я работаю вместе с Машей и Александром Александровичем и дружу с обоими. В теории социальных эстафет, которую создал Михаил Александрович Розов – наш отечественный философ и специалист по теории познания и философии науки – Боровская дополнительность пронизала собой основу этой концепции – куматоидную онтологию (от греческого слова кума – волна). Там оказались с вязанными Боровской дополнительностью два аспекта модели социальности – содержание передаваемых образцов деятельности и поведения и сам механизм бытия и трансляции этих содержаний. Содержания – это в просторечьи дух, идеальное, духовность, и Механизм – это поток человеческого материала со всеми атрибутами человеческого материального бытия. Маша и Александр Александрович знают мою задумку использовать аппарат социальных эстафет для анализа психической реальности. Думаю, что и Боровскую дополнительность было бы полезно обсуждать в этом контексте. Вчерашний текст я не знала, как сохранить, и он оказывается пропал. Поэтому сегодня в спешке и очень сумбурно пишу, за что и прошу меня извинить. Дальше я буду пытаться писать не в спешке
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 07 Май 2012, 16:03

Сталина Сергеевна,
рада приветствовать своего добрейшего друга на этом форуме. Удивлена, конечно, но очень-очень рада.
Первый мой вопрос касается вот такой фразы: " Дуализма в квантовой механике никакого нет. Это - настоящий монизм идеи дополнительности. Просто в реальности есть канонически сопряжённые величины и мы их определяем в особой методологии - в последовательности".
Почему спрашиваю? Потому что это ж не монизм - это ж когнитивный диссонанс у меня. Так монизм или онтологизация? Другими словами, стоит ли относиться к дополнительности как соседству описаний или соседству явлений, как Вы считаете?
И ещё. Я поняла, с чем Вы столкнулись на этом форуме – у меня тоже 2 сообщения так удалились. Я теперь буду печатать в ворде, а потом копировать, а то как-то по нескольку раз писать надоедает.
Ура, ура :mrgreen:
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 08 Май 2012, 17:32

Маша! Сейчас я по поводу твоего сомнения в наличии Боровской дополнительности между мыслями и чувствами со ссылкой на статью Л. С. Выготского «О психологических системах». Немедленно бросилась перечитывать статью и искать основания для твоего сомнения. Сразу же нашла, но и сразу же нашла ответ на твои сомнения.
«Мышление, навязанное нам окружающей средой вместе с системой понятий, охватывает и наши чувства. Мы не просто чувствуем – чувство осознаётся нами как ревность, гнев, обида, оскорбление. Если мы говорим, что презираем какого-то человека, то НАЗЫВАНИЕ ЧУВСТВ УЖЕ ИЗМЕНЯЕТ ИХ (выделено мной – С.Р.); ведь они входят в какую-то связь с нашим мышлением; с нами происходит нечто вроде того, что происходит с памятью, когда она становится внутренней частью процесса мышления и начинает называться логической памятью. Так же, как нам невозможно отделить, где кончается восприятие поверхности и начинается понимание, что это определённый предмет (в восприятии синтезированы, даны в сплаве структурные особенности зрительного поля вместе с пониманием), так же точно в наших аффектах мы не испытываем ревности в чистом виде, без осознания связей, выраженных в понятиях.
Основой теории Спинозы (1911) является следующее. Он был детерминист и, в отличие от стоиков, утверждал, что человек имеет власть над аффектами, что разум может изменять порядок и связи страстей и приводить их в соответствие с порядком и связями, которые даны в разуме. Спиноза выражал верное генетическое отношение. Человеческие эмоции в процессе онтогенетического развития ВХОДЯТ В СВЯЗЬ (выделено мной – С.Р.) с общими установками и в отношении самосознания личности, и в отношении сознания действительности. Моё презрение к другому человеку ВХОДИТ В СВЯЗЬ (выделено мной – С.Р.) с оценкой этого человека, с пониманием его. И ЭТОТ СЛОЖНЫЙ СИНТЕЗ (выделено мной – С.Р.) ЕСТЬ ТО, В ЧЁМ ПРОТЕКАЕТ НАША ЖИЗНЬ (выделено мной- С.Р.) Историческое развитие аффектов или эмоций заключается главным образом в том, что ИЗМЕНЯЮТСЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ СВЯЗИ (выделено мной – С.Р.), в которых они даны, и возникают НОВЫЕ ПОРЯДОК И СВЯЗИ (выделено мной – С.Р.).
Мы сказали, что, как правильно сказал Спиноза, познание нашего аффекта ИЗМЕНЯЕТ ЕГО и превращает его из пассивного состояния в активное. То, что я мыслю вещи, вне меня находящиеся, в них ничего не меняет, а то, что я мыслю аффекты, что я ставлю их в другие отношения к моему интеллекту и другим инстанциям, меняет многое в моей психической жизни» (Л.С. Выготский. Собр. соч. Т. 1. М. 1982. С. 125-126). Пожалуй, хватит.
Теперь мой ответ на твои сомнения..
Понятие Л.С. Выготского «психологические системы» фиксирует соединение в единое целое различных, ранее отдельно друг от друга зафиксированных психических состояний – чувства и мысли, – образующих его. Изменение пережитого чувства под влиянием нахлынувшей мысли не свидетельствует о том, что их первичное выделение не могло быть проведено по принципу дополнительности И ЧТО НАХЛЫНУВШАЯ МЫСЛЬ НЕ ВЫТЕСНИЛА СОБОЙ ПЕРЕЖИТОЕ ЧУВСТВО. Оно свидетельствует только о необходимости для человека сидеть поочередно на разных стульях, меняя каждый раз содержание своего психического состояния под влиянием предыдущего. От их взаимного влияния мысли не становятся чувствами, чувства не становятся мыслями. И мысли меняются и чувства меняются, что и есть их бытие внутри одной психологической системы.
Вспомним ещё раз выделенные тобой места из Н. Бора.
«Терминология, приспособленная для ориентирования в окружающем, ещё могла исходить из простых физических представлений и из идеи причинности; отчёт же о наших душевных состояниях требует типично дополнительного метода описания. В самом деле, употребление таких слов, как «мысль» и «чувство» относится не в какоё-то твёрдо увязанной причинной цепи, а к видам душевного опыта, исключающим друг друга благодаря неодинаковому разграничению между сознательным содержанием и тем фоном, который мы приблизительно обозначаем «мы сами».
Особенно поучительно отношение между тем душевным опытом, когда мы испытываем чувство решимости, и тем, когда мы сознательно размышляем о мотивах к действию. Неизбежность прибегать при описании всего богатства сознательной жизни к таким, казалось бы, противоречивым способам выражения поразительно напоминает способ применения элементарных физических представлений в атомной физике» ( Н. Бор. Собр. науч. трудов. Т. II. С. 513).
Аналогично обстоит дело и в случае Боровской дополнительности между причинностью и свободой воли. Всё зависит от того, каким прибором работает данный человек. Если он сконцентрирован га своём «ХОЧУ!», он – свободен, если он вдруг подумал, что , возможно, правы те, кто пытался ему объяснить, что его желание обусловлено объективно существующей причиной, то он уже перестал быть свободным, ибо понял, что подчинён объективной закономерности. И в этом – постоянном пересаживании со стула на стул – наша жизнь. И это одна из высших психологических систем..
И в заключение ещё один кусочек из Н. Бора.
« Обнаружение соотношений дополнительного характера является немаловажной задачей и в психологии, где условия для анализа и синтеза переживаний очень сходны с ситуацией, имеющей место в атомной физике. Фактически использование слов вроде «мысли» и «чувства», в равной мере неизбежных для описания многообразия психических переживаний, относится к взаимоисключающим ситуациям, характеризуемым различным проведением линии, разграничивающий субъект и объект. В частности, выделение отдельного вместа чувству свободы воли связано с тем обстоятельством, что ситуации, в которых мы сталкиваемся со свободой воли, несовместимы с психологическими ситуациями, в которых предпринимаются обоснованные попытки причинного анализа. Другими словами, когда мы говорим слова «я хочу», мы тем самым отвергаем логическую аргументацию. В общем и целом подход к проблеме объяснения, содержащийся в понятии дополнительности, напрашивается сам собой в нашем положении разумных существ и очень напоминает учение древних мыслителей о том, что в поисках гармоничного отношения к жизни никогда нельзя забывать, что мы сами являемся одновременно и актерами и зрителями драмы жизни» (Н.Бор. Избр. Науч. труды. Т. II. С. 398).
На вопрос, почему я считаю Боровскую дополнительность онтологическим монизмом, я постараюсь ответить чуть позже.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 08 Май 2012, 18:56

Сталина Сергеевна,
огромное спасибо за ответ. Но я опять ничего не поняла :mrgreen:
Вот Вы пишите: "И мысли меняются, и чувства меняются, чо и есть их бытие внутри одной психологической системы".
И я с этим согласна. Но где ж тут дополнительность? Ведь это уже и не те мысли, и не те чувства, что были ранее. Это уже новый виток. А не вытеснение одного или другого с единого стула.
Насчёт случая свободы воли, а также рефлексии по поводу я ничего плохого не говорила. Есть там дополнительность или нет - судить не берусь. Но в мыслях и чувствах я дополнительности всё ещё не вижу. Так где? :mrgreen:
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 08 Май 2012, 21:20

Уважаемая Сталина Сергеевна,

присоединяюсь к Машиному непониманию. Я уже цитировал выше Бора, где он описывает свое понимание дополнительности. В статье, которую Вы цитируете, он пишет примерно о том же: "Прежде всего здесь нужно отчетливо сознавать, что как бы далеко ни выходили квантовые эффекты за пределы возможностей анализа классической физики, описание экспериментальной установки и регистрация результатов наблюдения всегда должны производиться на обычном языке, дополненном терминологией классической физики". Я все время пытаюсь привлечь внимание к этой мысли Бора: дополнительность возникает постольку, поскольку мы описываем поведение квантовой системы в терминах классической механики. И по этой же причине дополнительное описание есть описание метафорическое (не буду снова развертывать все, что я говорил уже в этой теме). Напомню лишь, что есть интерпретации квантовой механики, прекрасно обходящиеся без дополнительности.
Попытка Бора перенести дополнительность на категории "мысли" и "чувства", "свобода" и "причинность" кажется мне не только непродуманной, но и глубоко ошибочной. Во-первых, с какой стати описание в терминах "мыслей" и "чувств"является взаимоисключающим? Это необходимо доказывать (про логику ограниченности ресурсов я уже писал). Более того, есть термины, которые напрямую включают в себя и интеллектуальное, и аффективное. Взять, к примеру, античный термин "френия", который Смит трактует как интеллектуальную функцию аффективного типа. Далее, снова повторюсь, если следовать вышеозначенной трактовке дополнительности, то мысли и чувства дополнительны в том случае, если относятся к описанию третьего феномена, которые сам не мысль и не чувство.
Что касается "свободы воли" и "причинности", то Бор исходит из собственной трактовки этих понятий, которая вовсе не является единственной (обоснования его трактовки я так и не смог найти). Общее возражение ему здесь состоит в том, что свобода воли не исключает причинность, а подразумевает ее наличие. "Я хочу" подразумевает, что я есть причина собственных действий.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 08 Май 2012, 22:00

Вопрос ко всем участникам обсуждения.

Я понимаю, что мы вроде бы договорились о том, что дополнительность в физике может не иметь к дополнительности в психологии никакого отношения. С другой стороны, Виталий Евгеньевич высказал близкую мне идею о кросс-фертилизации наук, поэтому вот что хочу узнать. Читал ли кто-нибудь работу Бунге "Спор о дополнительности"? Я продолжаю считать, что истовое желание привязать дополнительность к гуманитарным наукам (куда, увы, относят и психологию) имеет корни в убежденности, что принцип дополнительности крайне ценен для квантовой физики. Работа Бунге прекрасно показывает, что это не так. Вот один из его выводов: "Было доказано на практике, что дополнительность не является единственно возможным истолкованием квантовой механики" (но я уже об этом писал).
Позволю себе ОЧЕНЬ ДЛИННУЮ цитату из этой работы Бунге (в кавычка приведены цитаты Розенфельда, который отстаивает принцип дополнительности).

"Прежде всего так называемый принцип дополнительности сам по себе гипотетичен в любом смысле, потому что он является более чем рискованной догадкой (в этом смысле обычно и понимается слово «гипотеза»), потому что он не просто допускает проверку (будучи лишь одним из возможных истолкований соотношений Гейзенберга) и потому, что он используется в качестве отправного пункта для множества выводов — до такой степени, что мы говорим: «Если мы рассматриваем его с гносеологической точки зрения, то мы можем оказаться вынужденными видоизменить теорию познания». Этому загадочному утверждению, приведенному в начале настоящего параграфа, определенно можно было бы приписать лишь следующий смысл: дополнительность – это не физическая, а философская гипотеза, что на практике доказывается тем, что из нее не было выведено ни одной формулы, на ее основе не разработан ни один эксперимент.
Для иллюстрации того, что дополнительность — это гипотеза или совокупность гипотез, а не фактическое утверждение, стоит напомнить, что она основана на ряде других гипотез, поэтому ее гипотетический характер имеет второстепенное значение. Действительно, так называемый принцип дополнительности и вся связанная с ним философия покоятся по меньшей мере на следующих гипотезах:
1. «Современная форма квантовой теории представляет собой наиболее полное возможное описание физической реальности; в частности, волновая функция представляет собой полную конкретизацию состояния индивидуального микрообъекта». Но ведь эта гипотеза неверна, потому что никогда не было установлено, что теория реальности является полной или может быть полной в том же смысле, в котором может быть полной математическая теория; полные теории могут быть только у идеальных объектов, потому что они по определению имеют конечное число качеств. Никакая физическая теория не может быть полной, потому что в основе любых научных методов лежат следующие аксиомы, подтверждаемые их неудачами и успехами:
а) природа и каждая из ее частей неисчерпаемы как фактически, так и потенциально (это относится и к частям и к их бесконечным взаимосвязям);
б) природа является взаимосвязанным целым, поэтому полная детализация единичного объекта должна бы потребовать полной детализации всей вселенной, что по меньшей мере практически невозможно;
в) познание, как показывает история, столь же неисчерпаемо, как и его объекты;
г) мы ограничиваемся конечным числом переменных (вообще говоря, конечной совокупностью символов с конечным числом свойств), тогда как полная детализация описания любого кусочка материи, по всей видимости, потребовала бы бесконечного числа переменных,
2. «Соотношения неопределенности Гейзенберга (которые являются аксиомой матричной механики и теоремой волновой механики и которые как раз и стремится истолковать «дополнительный способ описания») неразрывно связаны с квантовой механикой; невозможно никакое видоизменение квантовой механики, которое позволило бы одновременно определять положения и импульс микрообъекта». Очевидно, что это предположение столь же непрочно, как и первое, и точно так же принадлежит к тому же разряду метафизических утверждений.
3. «Физика имеет дело не с «автономными атрибутами объекта», а с возможными наблюдениями и с наблюдаемыми величинами». Это утверждение, называемое принципом наблюдаемых, есть разновидность берклианского утверждения: «Существовать — значит быть воспринимаемым», которое, по моему мнению, отвергается всеми. Кроме того, что этот принцип неверен философски, он содержит в. себе зародыш своей же собственной гибели, потому что, как хорошо известно, он требует, если необходимо, чтобы теория была чисто «операционалистской», одновременного утверждения обратного предложения, а именно того, что «произвольная квантово-механическая наблюдаемая величина, то есть произвольный линейный эрмитов оператор, является физически наблюдаемой». На это можно выдвинуть по крайней мере следующее возражение: данное утверждение невозможно проверить — следовательно, оно не должно составлять позитивистской теории, – так как просто невозможно проверить существование экспериментальных установок, которые позволили бы провести измерение атрибутов, представляемых всеми операторами, которые можно было бы придумать.
4. «Атомные изменения энергии являются элементарными или атомными в этимологическом смысле слова «атомный». Квант в принципе неделим; в частности, мы никогда не смогли бы проанализировать обмены импульсами и энергиями, поэтому предел знания, устанавливаемый соотношениями Гейзенберга, непреодолим». Эта гипотеза механистическая, потому что она включает в себя окончательную атомарность, а это есть иррационализм, так как утверждает ignorabimus. Конечно, верно, что квант действия символизирует определенный уровень реальности, а именно атомный уровень, который представляет собой определенную проблему; но любой факт в истории познания, а также многочисленные факты, свидетельствующие о наличии более низких уровней и не охватываемые современной формой квантовой механики, дают основание полагать, что предположение о такой полной необъяснимости атомарности ошибочно; в любом случае такую гипотезу проверить нельзя.
5. «Конечное или «атомарное» взаимодействие между субъектом и объектом, неустранимая и необъяснимая связь каждого атомного объекта с его наблюдателем вынуждают нас отказаться от идеала объективности и, следовательно, от причинности в любой форме». Это предположение ошибочно прежде всего потому, что существует последовательное причинное истолкование современной формы квантовой механики, которое является одновременно и реалистическим, и сохраняет неделимость кванта. Во-вторых, оно ошибочно потому, что взаимодействие субъект — объект, как и любое другое взаимодействие, является доказательством, существования некоторого рода причинности; если бы измерения нисколько не нарушали объекты наблюдения, причинный закон перестал бы быть справедливым. В-третьих, потому, что ни одна теория,
как бы успешна она ни была, не может вынудить нас отказаться от причинности, которая является ключом к научному объяснению; в крайнем случае мы могли бы быть вынуждены (и мы действительно вынуждены) временно отказаться от предсказания с произвольной точностью результата явления на любом уровне; но даже такое временное признание ограничения, наложенного на эпистемологический детерминизм, в конце концов не вредит онтологическому детерминизму, то есть принципу, что все вещи взаимосвязаны строго определенным образом независимо от нашей способности обнаруживать форму этих связей.
6. «Имеются две, и только две, категории, с помощью которых мы можем описывать атомные эксперименты – волны и частицы, которые всегда должны пониматься в классическом смысле, хотя как понятия они справедливы в ограниченной области». Предположение, что частицы и волны — лишь возможные формы материи, является произвольным; ничто не гарантирует нас от того, что в будущем не будут открыты другие формы материи; более того, это предположение вредно, так как оно преграждает путь дальнейшему продвижению. В крайнем случае можно сказать, что мы и до сих пор не в состоянии перейти через это мысленное ограничение.
Итак, не верно, что «идея дополнительности есть прежде всего наиболее прямое выражение факта», не верно, что Бор не выдумывает гипотез, когда говорит о дополнительности. Учение о дополнительности не физическое учение, и его нельзя считать правильным".

Уф, кому интересная вся статья, у меня есть pdf-скан, с удовольствием поделюсь.
С интересом жду реакции на свой предыдущий пост и этот отрывок из Бунге (хотя он и может быть кем-то признан нерелевантным нашему обсуждению).

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 09 Май 2012, 12:53

Саша,
цитату ты привёл, конечно, зачётную. Благо, что среди нас есть хоть один физик. Дело даже не в том, релевантно ли это обсуждению, а в том, что лично я поняла из этой цитаты далеко не всё. Вот уж чего во мне нет, так это стремления скрывать свои недостатки. Так что раз привёл - сам и отдувайся, а именно - у меня к тебе вопрос.
Пункт 3 - что там с этими произвольными эрмитовыми операторами-то? Я спрашиваю потому, что речь идёт об очень стойком философском принципе и мне было бы интересно понять аргументы Бунге, раз уж он аргументированно противопоставляет свою позицию.
В остальном приведённое рассуждение выглядит достаточно убедительным, за исключением вывода в стиле за упокой: "Итак, не верно, что (1)«идея дополнительности есть прежде всего наиболее прямое выражение факта» , (2) не верно, что Бор не выдумывает гипотез, когда говорит о дополнительности. (3) Учение о дополнительности не физическое учение, и его нельзя считать правильным".
Почему за упокой? (1) Потому что нет ни одной идеи, которая бы была наиболее прямым выражением факта. Какая бы идея была таковой? Бесполезная идея - вот только она разве что. Факт - это миф, потому что либо это уже не факт, либо он бесполезен и констатирует лишь то, что сам собой и представляет.
(2) И впрямь. Покараем Бора. Он выдумывает гипотезы. Такое обвинение относится к Бору с тем же успехом, что и ко всем остальным. Потому что ни одно учение не строится без аксиом. Нарушение аксиом ведёт к другому учению.
(3) Что-то мне подсказывает, что подобный же план указания на неартикулированные аксиомы может быть найден опять же к любому учению. От этого учения ненаучными не становятся.
Итого. Если я хоть что-то поняла из этой цитаты, то вывод Бунге должен был быть куда скромнее: Боровская интерпретация не единственно возможная. Мне кажется, что если не иметь веры в Бора, то признать возможность других интерпретаций (существующих и возможных) не составляет никакого труда для гуманитария.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

След.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron