Страница 2 из 2

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 03:37
АЯ/AY
Если вдруг кому интересно, Курт Коффка (1924/1926). САМОНАБЛЮДЕНИЕ И МЕТОД ПСИХОЛОГИИ, здесь:

http://psyhistorik.livejournal.com/79716.html

Остальные материалы по истории науки и психологии см. здесь: http://psyhistorik.livejournal.com/ , разъяснения и инструкции по пользованию на соседней ветке: viewtopic.php?f=5&t=17 .

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 20:49
Михаил Яновский
Антон, спасибо!
А в Ваших "закромах" может еще и "Самонаблюдение" Кравкова найдется?..

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 21:49
АЯ/AY
Михаил Яновский писал(а):Антон, спасибо!
А в Ваших "закромах" может еще и "Самонаблюдение" Кравкова найдется?..

Неа, боюсь вот именно этого-то--раннего и дооптического--у меня и нет. Кучу всякого другого на всевозможных языках по зрению/оптике/восприятию и т.п. можно при желании найти сравнительно легко, а вот с этим надо приложить какое-то усилие, чтоб добраться до текста.

Думается, это что-то очень обзорное и компилятивное, судя по времени издания - челпановщина какая-то ;). Кстати, возможно это вообще какой-то перевод: Кравков как раз где-то в то время что-то переводное печатал, не могу только источник найти. Тем не менее, с исторической точки зрения все это может оказаться очень небезынтересно.

P.S. О, voila!, а вот и перевод объявился:
Гаупп Р. Психология ребенка.(Педагогическая библиотека). С 4-го,значит.измен.,немецкого изд. Пер.и ред.Кравков С.В. Л. Государственное издательство. 1924г. 322 с.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 04 Май 2012, 00:28
Михаил Яновский
Любопытно, что есть определенная аналогия между проблемой самонаблюдения и проблемой взаимодействия анализаторов, которой занимался Кравков ("как пение влияет на зрение" - шутка кравковских недоброжелателей). И та и другая проблема - это проблема - как возможно взаимодействие пространств? Ведь, допустим, зрение "упаковывает" мир в одну систему координат, т.е. некоторое пространство, слух - в совсем другую систему координат, даже иначе устроенную. Но самонаблюдение - это тоже взаимодействие двух пространств: пространство, в котором проявляется и "живет" психический феномен, и пространство субъекта-наблюдателя. Самонаблюдение возможно в меру того, насколько решается эта задача - наведение моста между двумя пространствами.
Наверняка у математиков есть по этому поводу какие-нибудь модели.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 17 Декабрь 2012, 18:29
Наталья Бузыкина
Михаил Яновский писал(а):Любопытно, что есть определенная аналогия между проблемой самонаблюдения и проблемой взаимодействия анализаторов, которой занимался Кравков ("как пение влияет на зрение" - шутка кравковских недоброжелателей). И та и другая проблема - это проблема - как возможно взаимодействие пространств? Ведь, допустим, зрение "упаковывает" мир в одну систему координат, т.е. некоторое пространство, слух - в совсем другую систему координат, даже иначе устроенную. Но самонаблюдение - это тоже взаимодействие двух пространств: пространство, в котором проявляется и "живет" психический феномен, и пространство субъекта-наблюдателя. Самонаблюдение возможно в меру того, насколько решается эта задача - наведение моста между двумя пространствами.
Наверняка у математиков есть по этому поводу какие-нибудь модели.

А почему бы не предположить, что все анализаторы (лучше сказать: сложнейшие системы анализаторов) не "упаковывают" мир в одну систему координат? Декарт: "рука учит глаз" ;)
Моделей у математиков конечно хватает. Только модели моделями, а реальность в них не всегда содержательно укладывается :P

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 19 Декабрь 2012, 22:45
Михаил Яновский
Извините, не было возможности раньше ответить. И надо было подумать над ответом.
Анализаторы, конечно, «упаковывают» мир в одну систему координат, но это, наверное, в конечном счете. Я бы сказал, что они проходят сложный процесс взаимной координации своих систем координат. А «до того» у каждого анализатора есть своя система координат. Ведь что такое пространство (=система координат)? Это поле возможных перемещений, пребываний одного объекта, или одноприродных объектов. С точки зрения такого определения пространств может быть много: кроме физического, например, пространство мышления, или эмоций. Почему бы нет? Когда мы мысленно сравниваем две эмоции, например, родственные, – они образуют в нашем сознании некий единый континуум, – а разве это не пространство? И разве оно имеет метрику физического пространства?
Идею разных пространств (и разных возможных геометрий), характерных для разных видов ощущений, я встретил у П.А. Флоренского. Он считал, что традиционная геометрия построена на основе унификации этих разных пространств, что обедняет наше представление о реальности (поскольку мы представляем ее, используя эту унифицированную геометрию).
Кстати, когда мы противопоставляем реальность моделям, то не используем ли мы, говоря о реальности, какую-то нерефлексируемую модель реальности? Это с одной стороны. С другой стороны, модель-то реальности, а не чего-нибудь. Т.е. модель – это для нашего ума окно в реальность; иначе смысла в моделях нет. Что, вобщем, не исключает прямого, «без-модельного» контакта с реальностью, но на счет, что это такое, я думаю, мнения будут разные.
Идея взаимодействия пространств в отношении к самонаблюдению напрашивается в силу того, что трудно построить модель того, как возможно быть внутри психического процесса (например, думать о чем-то) и одновременно вне его, т.е. его отслеживать как бы со стороны. Это равносильно пребыванию в двух разных пространствах, каждое из которых имеет свои континуумы, метрику и т.п. Находясь в одном, мы, вроде бы, выпадаем из другого. На самом деле может формироваться механизм координации и корреспондирования этих двух пространств.
Кстати, краткий опрос знакомых математиков на счет моделей взаимодействий пространств пока не дал утешительных результатов. С житейской точки зрения постановка вопроса очень странная. Ведь пространство – это пустота, а как могут взаимодействовать пустоты?
Надежду на возможность решения вопроса «вселяет» Декарт. Ведь что такое декартова система координат, как не «пучок» трех одномерных пространств? Декарт «увидел», что эти одномерные пространства взаимодействуют своими нулевыми точками: в точках своего обнуления координаты как бы и присутствуют и отсутствуют (ведь ноль – это ничего) одновременно. Значит они и сопряжены друг с другом, и свободны (т.е. ортогональны) друг от друга одновременно. У Декарта в человеке такой нулевой точкой был эпифиз – место, где две субстанции (= две реальности) взаимодействуют, оставаясь независимыми друг от друга.
Остается решить вопрос, что такое нулевые точки в многомерных пространствах.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 19 Декабрь 2012, 23:52
Наталья Бузыкина
Михаил

А вы напишите про это статью.

А также что вы думаете про геометризацию мира у Анри Бергсона?

"прямой, «без-модельный» контакт с реальностью" – это то, о чем Кучеренко-Петренко в своей статье "Медитация как неопосредствованное познание"? Только есть статьи получше, у оккультистов и эзотериков :roll:

Никогда не думала, что пространство – это пустота. Ведь По Эйнштейну, Пуанкаре и прочим пустота-время некий континуум, который явно есть какое-то присутствие чего-то: скажем физического вакуума…

У Декарта ноль – это только место пересечения линий (координат), раз уж мы их решили пересечь Удобнее ноль, но могли пересечь и в условных точках +10, -7, +25.

А насчет эпифиза это интересно. У индусов правда это пересекается как-то по-другому. Кажется они выделяют семь планов реальности ;)

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 22 Декабрь 2012, 21:50
Виталий Евгеньевич Клочко
Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 23 Декабрь 2012, 10:00
Илья Евгеньевич Гарбер
Разрешите и мне добавить несколько слов А.А. Брудного в дискуссию о взаимодействии пространств: "Время живет в людях, а не только люди во времени".
Пересмотр понятий (психологического) пространства и (психологического) времени мне представляется необходимым в теоретическом плане для создания приемлемой психологической картины мира. Нынешняя, несмотря на усилия К. Левина, А. Кроника и др. уважаемых коллег, способствует застою психологической мысли и отставанию от других наук.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 25 Декабрь 2012, 05:21
Наталья Бузыкина
Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Виталий Евгеньевич но реальность она же есть. С этим то ничего не поделаешь. Понятно кстати что понятий реальности много, каждый выдумавыет свое Для первобытного реальность была, что видел А для изощренного современного ума реальностей много Либо этим словом пользуемся интуитивно, либо уточняем, а это нас далекоо завидет :D

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 25 Декабрь 2012, 05:22
Наталья Бузыкина
Илья Евгеньевич Гарбер писал(а):Разрешите и мне добавить несколько слов А.А. Брудного в дискуссию о взаимодействии пространств: "Время живет в людях, а не только люди во времени".
Пересмотр понятий (психологического) пространства и (психологического) времени мне представляется необходимым в теоретическом плане для создания приемлемой психологической картины мира. Нынешняя, несмотря на усилия К. Левина, А. Кроника и др. уважаемых коллег, способствует застою психологической мысли и отставанию от других наук.

А давайте пересмотрим. Вы и начинайте :P

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 26 Декабрь 2012, 02:06
Игорь Николаевич Карицкий
Илья Евгеньевич Гарбер писал(а):Разрешите и мне добавить несколько слов А.А. Брудного в дискуссию о взаимодействии пространств: "Время живет в людях, а не только люди во времени".
Пересмотр понятий (психологического) пространства и (психологического) времени мне представляется необходимым в теоретическом плане для создания приемлемой психологической картины мира. Нынешняя, несмотря на усилия К. Левина, А. Кроника и др. уважаемых коллег, способствует застою психологической мысли и отставанию от других наук.

Илья Евгеньевич, могли бы Вы уточнить Вашу позицию и развить Ваше понимание психологических пространства и времени.
И, в частности, хочу Вас спросить, как Вы относитесь к работам Д.Г.Элькина, Б.И.Цуканова, В.В.Рыбалки по психологии времени?

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 26 Декабрь 2012, 08:27
Илья Евгеньевич Гарбер
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):
Илья Евгеньевич Гарбер писал(а):Разрешите и мне добавить несколько слов А.А. Брудного в дискуссию о взаимодействии пространств: "Время живет в людях, а не только люди во времени".
Пересмотр понятий (психологического) пространства и (психологического) времени мне представляется необходимым в теоретическом плане для создания приемлемой психологической картины мира. Нынешняя, несмотря на усилия К. Левина, А. Кроника и др. уважаемых коллег, способствует застою психологической мысли и отставанию от других наук.

Илья Евгеньевич, могли бы Вы уточнить Вашу позицию и развить Ваше понимание психологических пространства и времени.
И, в частности, хочу Вас спросить, как Вы относитесь к работам Д.Г.Элькина, Б.И.Цуканова, В.В.Рыбалки по психологии времени?


Игорь Николаевич, некоторые соображения, но не более того, у меня есть, но нет времени их развернуто представить. Это необходимо сделать, потому что они не имеют ничего общего с традиционной, общепринятой трактовкой. Моя позиция близка к идеям трансспективного анализа В.Е. Клочко. Предполагаю, что он движется в правильном направлении. Работ по психологии времени огромное количество, а я не являюсь экспертом в данной области. Работы указанных Вами авторов мне незнакомы.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 26 Декабрь 2012, 09:01
АЯ/AY
Илья Евгеньевич Гарбер писал(а):
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):Илья Евгеньевич, могли бы Вы уточнить Вашу позицию и развить Ваше понимание психологических пространства и времени.
И, в частности, хочу Вас спросить, как Вы относитесь к работам Д.Г.Элькина...


... Работ по психологии времени огромное количество, а я не являюсь экспертом в данной области. Работы указанных Вами авторов мне незнакомы.


У меня тоже лишь краткий комментарий, to keep the ball rolling. Не скажу про всех названных авторов, а вот Элькин -- это действительно очень интересно. И в самом деле: современник Выготского, Пиаже, Геллерштейна, Якобсона, и Бернштейна (почти, поскольку на один год старше всех вышеназванных: 1895 года рождения), ученик великого Н.Н. Ланге, и т.д. и т.п., см.: Элькин, Давид Генрихович ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Элькин,_Давид_Генрихович ). Последователь Ланге и его преемник в Одесском университете, Элькин практически весь советский период занимался проблемами восприятия, -- шире, -- психологии времени. Практически забыт ныне.

В то же время, понимание того, что как время, так и пространство имеют не только физические, но и, -- что наиболее существенно для нас здесь, -- психологические характеристики, настойчиво подталкивают нас по крайней мере к необходимости более пристального взгляда на то, что уже было сделано на русском языке. Было бы очень интерсно увидеть исследования наследия Элькина и критическую оценку его работы в свете работ предшественников и, с другой стороны, в контексте современных западных исследований на ту же тему.

Так, случайное пожелание с галерки ; ).

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь 2012, 02:53
Александр Полозов
Согласен, Д.Г.Элькин - замечательный психолог.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 13:40
Михаил Яновский
NataBuz писал(а): ... что вы думаете про геометризацию мира у Анри Бергсона?

Прошу прощения, что заставил долго ждать. Во-первых, Ваши вопросы, уважаемая NataBuz, достаточно существенные и непростые, для меня. Во-вторых, текущие дела не дают сосредоточиться.

Я думаю, «жизненный порыв», о котором говорит Бергсон, пространством пробуждается, а не подавляется.
Гомогенизация (например, уравнивание правого и левого) дает свободу, а свобода пробуждает жизненный порыв.
Пространство – психологически – тесно связано со свободой выбора (между правым и левым, близким и далеким и т.д.). Нет свободы выбора – нет пространства. Во времени если бы был свободный выбор между прошлым или будущим, то это означало бы, что время вполне стало четвертой пространственной координатой. Но раз такого выбора у нас нет, то время – «недопространство». По крайней мере, для нас. В отличие от пространства оно – принудительно.
Можно предположить, что эволюция психического аппарата в одном из своих аспектов – освоение тех или иных свойств реальности как измерений пространства. Уместно здесь вспомнить пиажевскую обратимость действий и операций, поскольку такая обратимость и означает появление свободы выбора, а значит и формирование координаты некоторого пространства.
Бергсоновский пафос антипространственности направлен на дискретизацию, на распад мира (для нашего ума) на качественно однообразные, но раздельно существующие элементы. На безликую множественность. Но безликая множественность – это в своем элементарном проявлении не что иное как две рядоположенные альтернативы для выбирающего. Именно – выбирающего. Т.е. дискретная множественность – это форма представленности чего-либо для выбирающего субъекта. Который, в свою очередь, и способен к жизненному порыву, но лишь при условии свободы выбора, т.е. при наличии среды в виде той же дискретной множественности.
Конечно, выбор и порыв – не одно и то же, но ведь порыв принудительно невозможен. Он возникает как следствие выбора, причем выбора «правильного», «удачного».
Получается противопоставление жизненного порыва безликому холодному «экстенсивному» пространству – не вполне адекватно. Между тем и другим есть внутренняя связь. Т.е. это «холодное» «безжизненное» пространство скрыто содержит в себе жизненный порыв (делает его возможным).

NataBuz писал(а): "прямой, «без-модельный» контакт с реальностью" – это то, о чем Кучеренко-Петренко в своей статье "Медитация как неопосредствованное познание"? Только есть статьи получше, у оккультистов и эзотериков


Без-модельный контакт с реальностью - да, он может и в медитации совершаться, и без нее. Например, при эстетическом созерцании. Но уж точно такой контакт отсутствует при "простом" прагматическом взгляде на реальность. Какая-то часть нашего сознания всегда в без-модельном контакте с реальностью.

NataBuz писал(а): Никогда не думала, что пространство – это пустота. Ведь По Эйнштейну, Пуанкаре и прочим пустота-время некий континуум, который явно есть какое-то присутствие чего-то: скажем физического вакуума…


Согласен, что пустота - вещь относительная, и в ней есть что-то, непроявленное, что ли. Может быть, еще неосвоенные нами измерения. Но, с другой стороны, пустота - синоним свободы, а наличием свободы мы и диагностируем наличие пространства.

NataBuz писал(а):У Декарта ноль – это только место пересечения линий (координат), раз уж мы их решили пересечь Удобнее ноль, но могли пересечь и в условных точках +10, -7, +25.

Мне кажется, координаты неслучайно пересекаются в нулевых точках. Это символизирует ортогональность, т.е. независимость координат друг от друга: они друг другу - никакие. В точке своего контакта они никакие, поэтому они не есть причинами друг для друга. Они как параллельные и пересекающиеся одновременно, которые сосуществуют вместе, но независимо друг от друга.

На счет эпифиза у Декарта, и индусов с их планами.
Немного пофантазируем. Если пространство конституируется возможностью выбирания альтернатив, то можно предположить, что любое пространство устроено так, что в нем нулевая точка - это место, где может находиться выбирающий, а две ветви измерения - это две равновозможные альтернативы. Появление новой возможности выбора - это и есть актуализация нового измерения. Взаимодействие планов, или пространств "a" и "b" - это значит формирование такого "a+b"-мерного пространства, в котором "a" и "b" - равноценные альтернативы. Но альтернативы - для выбирающего. Он же - наблюдатель пространства ("a+b"-мерного). Раз так, то если в интроспекции происходит взаимодействие пространств, то это означает одновременно появление точки, из которой оба пространства равно видны. Поэтому не обусловлена ли возможность эффективной интроспекции формированием такой "точки" (состояния сознания), в которой перед нами одновременно равнодоступны альтернативы: внутри и вне какого-либо состояния или процесса, произвольное и непроизвольное действие, прошлый опыт и текущее настоящее и т.п.? Т.е. даже так: например, "внутри" и "вне" - не как два несовместимых состояния, а как две вариации одного и того же некоего параметра-измерения.
Я даже подозреваю, что это может быть: видеть через явление сущность, а в сущности - углядывать возможность того или иного явления. Значит, интроспекция невозможна как чисто эмпирическое наблюдение или чисто умственное созерцание. Точнее, и то, и другое сами по себе будут ущербными.
Вобщем, интроспекция возможна при достаточно высокой степени внутренней интегрированности человека. Неслучайно где-то у Бехтерева встречается идея, что чуть ли не первое, что теряется при нарушениях личности, это способность к самонаблюдению в широком смысле слова (рефлексия, самооценка и т.п.).
Прошу отнестись к моим рассуждениям снисходительно - они носят чисто поисковый характер.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 13:48
Михаил Яновский
NataBuz писал(а):
Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Виталий Евгеньевич но реальность она же есть. С этим то ничего не поделаешь. Понятно кстати что понятий реальности много, каждый выдумавыет свое Для первобытного реальность была, что видел А для изощренного современного ума реальностей много Либо этим словом пользуемся интуитивно, либо уточняем, а это нас далекоо завидет :D

Уважаемый Виталий Евгеньевич! В целом согласен с NataBuz. Реальность - это одно из "предельных" понятий, а для определения нужно было бы пойти дальше (выше) этого предела. Для меня реальность - то, что есть.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 13:53
Наталья Бузыкина
Уважаемый Михаил Иллюзия есть. Это тоже реальность? :P

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 14:05
Михаил Яновский
NataBuz писал(а):Уважаемый Михаил Иллюзия есть. Это тоже реальность? :P

Не успел сбежать.
Думаю, уважаемая NataBuz, что все-таки иллюзия - это то, что кажется, что оно есть. В иллюзии субъект сам себе, така сказать, морочит голову. Поэтому иллюзия может вызывать реальные следствия, но за счет игры субъекта с самим собой.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 14:10
Наталья Бузыкина
Но иилюзия в каком-то смысле есть, в какомто смысле существует Либо вы уточняете ваше понятие есть, либо иллюзие все же существует ;)

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 14:12
Наталья Бузыкина
Индуисты вобще говорят, что все иллюзия, т.е. ваша так называемая реальность - иллюзия :(

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 16:49
Игорь Николаевич Карицкий
Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Виталий Евгеньевич!
Понятие реальности, несомненно, непростое. И было бы неплохо, если уж продолжать дискуссию о реальности или реальностях, чтобы Вы изложили свой подход.
Я слегка касаюсь этой проблемы в статье «Понятие субъекта и объекта в философии и психологии» («Методология и история психологии», 2010. Вып.1). В частности, там пишу:
«Понятия разными способами соотнесены с реальностью и в определенных отношениях коррелируют с ней, хотя в каких отношениях и в какой степени они соотнесены с реальностью – это всегда остается под вопросом, обычно разрешаемым практически либо в силу относительной успешности человеческих действий, либо в соответствии с неявными конвенциями. При этом существенно, что понятия – это только человеческие представления о реальности, но не сама реальность: как бы нам ни были привычны сами понятия, субъективно почти тождественные реальности по причине постоянного, бесконечно повторяющегося, почти автоматического их отнесения к этой реальности, они только наш образ реальности, которая всегда остается для нас темной, вещью-в-себе»;
«Вопрос о том, что такое реальность, всегда остается открытым. За две с половиной тысячи лет западного философствования (и, может быть, более длительного – восточного) ответ на него не был найден (по крайней мере, как общезначимый). Поэтому приходится остановиться на интуитивном представлении о реальности, которое каким-то образом существует у каждого человека, а в качестве рабочего определения реальности иметь в виду следующее: реальность есть то, что человек принимает за реальность. Принимает за реальность он, конечно, свои представления (отнесенные к явлению мира для него, прямому и многообразно опосредованному восприятию мира), которые выстроены в сложном пространстве взаимосвязей явлений, разного рода высказываний о них и собственных многообразных интенций. Мир явлений – это тоже реальность (И. Кант говорил, что это то, что мы можем знать, но знать мы можем, скорее, реальность представлений, а не реальность явлений). Но за самими явлениями стоит еще одна реальность: по Канту – мир вещей-в-себе, существующих самих по себе, вне всякого восприятия, это – непостижимое для человека. Реальность представлений у каждого человека своя (как, впрочем, и реальность явлений), но можно говорить о некоторых зонах большей или меньшей общезначимости представлений, например, для какой-то социальной страты, среды, скажем, для научного сообщества в определенной области исследований в определенный исторический период. В любом случае различать хотя бы эти три реальности (представлений, феноменов и ноуменов) необходимо, понимая, что за представлениями лежат феномены, а феномены – это явление для нас ноуменов».
Добавлю к этому, что реальностей существенно больше, чем эти три. И для каждой надо давать свое определение.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 19:27
Никита Ярославцев
NataBuz писал(а):
Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Виталий Евгеньевич но реальность она же есть. С этим то ничего не поделаешь. Понятно кстати что понятий реальности много, каждый выдумавыет свое Для первобытного реальность была, что видел А для изощренного современного ума реальностей много Либо этим словом пользуемся интуитивно, либо уточняем, а это нас далекоо завидет :D


А откуда возникает это ваше интуитивное знание того, что такое реальность?

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 30 Декабрь 2012, 23:55
Виталий Евгеньевич Клочко
Игорь Николаевич! Практически во всем согласен с Вами. Действительно, используемые нами понятия есть «только наш образ реальности, которая всегда остается для нас темной, вещью-в-себе». С другой стороны, что есть «образ реальности»? Этот субъективный, идеальный «образ реальности» и обеспечивает реалистичность нашего бытия? Я специально столкнул здесь две разных проблемы. Одна из них гносеологическая, сводящаяся к трактовке понятия «реальность» («вещь в себе», «то, что есть на самом деле», «субъективная реальность», «объективная реальность» и пр.). Другая проблема - психологическая, связанная с «чувством реальности». О природе этого чувства мы знаем крайне мало. Мы скорее узнаем об этом чувстве через эффекты дереализации, типа «восприятия настоящего как прошлого» («дежавю») и множество других, но ничем не можем помочь клиницистам. Связаны ли эти две проблемы? Мне кажется, что связаны. Только договориться относительно этой связанности психологам очень трудно: гносеологические метафоры переносятся в область психологии, говоря словами Л.С. Выготского, «безапелляционно и мужественно». В результате незаметно идет отождествление идеального с субъективной реальностью, материального с объективной реальностью, а внутри остается отражение, отождествленное с отображением (образ). А закончится все заключением С.Л. Рубинштейна, написавшего большую книгу обо всех этих оппозициях: все равно остается непонятным, как же так получается, что отражая мир в виде образов, человек видит не образы, а предметы, причем существующие в реальном пространстве и времени. Эта и есть самая настоящая психологическая проблема реальности и осмысленности человеческого бытия, за которой стоят проблемы психологических времен и психологических пространств, а уже за ними стоит проблема сознания, решение которой перманентно откладывается до лучших времен. В бинарной когнитивной схеме (Я – не-Я, внутреннее – внешнее, субъективное – объективное, материальное – идеальное и так далее) проблема сознания решения не имеет, поскольку сами оппозиции порождены сознанием.
Может, стоит «неявные конвенции» сделать явными? Договориться, например, что понятие «реальность» включает в себя не только «вещь в себе», но и субъекта, для которого эта «вещь в себе» действительно реальна. Не может же «нечто», существующее «вне человека и независимо от него» быть реальным для себя самого. А такой договор тут же выводит к гегелевскому определению реальности. Реальность это «вещь в себе и для другого». Или определению Рубинштейна: реальность - это «вещь в себе, становящаяся вещью для нас». И поскольку это не реальность проникает к нам через «непосредственное воздействие на наши органы чувств» (на них воздействует все, но если бы глаз видел все, он бы не видел ничего), она не может порождать чувство реальности. Это мы проникаем в загадочное и неисчерпаемое «нечто» - через осмысленное, целенаправленное взаимодействие с ним, опосредованное понятиями (мышление), закрепляющими познанное и тем самым превращающими «вещь в себе» в вещь для нас. Внутри чувства реальности скрывается его смысловая природа, но она предвосхищена и самим философским определением реальности - «вещь в себе и для другого». Для человека реально то, что имеет для него смысл. Известно, что в поле ясного сознания всегда попадет только то, что имеет для человека смысл, значение, ценность. Сознание является функцией от организации жизненного пространства. Его можно назвать психологическим пространством – если понимать психику в ее континуальности и дальнодействии, а не как подкожный орган. Только психологическое время придется понимать, как его понимал Б.И. Цуканов – «стрела психологического времени» идет от будущего через настоящее в прошлое. Я полагаю, что главная его заслуга перед психологией заключается в последовательном отстаивании этой идеи. Как бы нам научиться мыслить хронотопически, не отрывая психологическое пространство от психологического времени!
С наступающим Новым годом, коллеги! Всех вам благ, здоровья, сил, необходимых для успешного вдвижения в «активно ожидаемое» (Б.И. Цуканов) будущее!

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 31 Декабрь 2012, 16:30
Наталья Бузыкина
Никита Ярославцев писал(а):
NataBuz писал(а):
Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Уважаемые Ната и Михаил! Слежу за вашей полемикой с интересом, но все время выпадаю из контекста, поскольку вы, кажется, уже пришли к взаимному пониманию того, что есть «реальность», и потому легко переходите к «планам реальности», «моделям реальности», «координатам», «полям» и «пространствам». А я не могу выделить сущность понятия, которое вы используете. Определений реальности слишком много. Я последовательно ввожу в контекст полемики доступные мне, но они тут же опровергаются самим ходом ваших рассуждений. Не могли бы вы пояснить, что вкладывается вами в понятие «реальность»?

Виталий Евгеньевич но реальность она же есть. С этим то ничего не поделаешь. Понятно кстати что понятий реальности много, каждый выдумавыет свое Для первобытного реальность была, что видел А для изощренного современного ума реальностей много Либо этим словом пользуемся интуитивно, либо уточняем, а это нас далекоо завидет :D


А откуда возникает это ваше интуитивное знание того, что такое реальность?


Откуда то возникает Вопрос непростой Но откуда то возникает ;)

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 31 Декабрь 2012, 19:30
Игорь Николаевич Карицкий
Никита Ярославцев писал(а):А откуда возникает это ваше интуитивное знание того, что такое реальность?


Никита. Интуитивное понимание значения слова «реальность», а с ним и самой реальности, складывается из большой совокупности контекстов, с которыми Вы были знакомы и в которых было употреблено это слово. Все начинается в младенчестве, и хотя мама (другие близкие к младенцу люди), возможно, не использовала этого слова или использовала очень мало, многие коннотации слова «реальность» восходят к младенческому опыту, связавшись с ним в последующем опыте. Последующий опыт, особенно знакомство с научной литературой могут наполнить слово «реальность» новыми и более точными смыслами, но где-то в темной части сознания всегда буду сохраняться наши младенческие ассоциации, придавая нашему пониманию реальности особенный вкус. Важным моментов в нашем понимании слова «реальность» является своеобразный импринтинг: тот случай, когда мы в первый раз узнали его значение. В последующем сложно отказаться от этого значения слова, даже если оно является неверным с точки зрения обычных контекстов употребления этого слова. Одна из главных проблем толкования слова «реальность» обусловлена его неоперациональностью, невозможностью в совокупности ясных и простых операций определить его значение. Поэтому определение этого понятия всегда является герменевтической процедурой, толкованием его в большой совокупности контекстов, растолкованием для себя и для других.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 31 Декабрь 2012, 19:32
Игорь Николаевич Карицкий
Для В. Е. Клочко.

Виталий Евгеньевич! Конечно, мы сами уже есть реальность. Р.Декарт здесь прав: мы единственное, что безусловно достоверно для нас. И чувство реальности – это ощущения нашего собственного бытия и того, что нам нечто противостоит (в смысле: существует вместе с нами, но не является нами): т.е. чувство реальности есть ощущение разных существований. Когда мы пытаемся понять реальность, мы пытаемся постичь качество некоторого существования, постичь каково оно есть, что оно такое.
Субъективная реальность не может быть всецело идеальной (если под идеальным понимать образы – от самого слабого, еще даже и не образа, до определенного и четкого образа), поскольку она, прежде всего, наше собственное бытие, наше существование, наши состояния, чувства, а в числе этого и самые разные образы, прежде всего смутные образы. Только когнитивная психология может субъективную реальность целиком сводить к когниции: сознание – это когниция. Но таковы исходные основания когнитивной науки: сознание и мозг – машина для переработки информации.
Понятно, что философы только для удобства анализа расчленили единое ощущение бытия на его аспекты: гносеологический, онтологический (в данном случае - психологический), праксеологический, аксиологический, эстетический и пр. Они остаются связанными, но мы их можем рассматривать как отдельные. В едином целом мы акцентируем то онтологическую составляющую, то познавательную, то действенную, то какую-то еще. В результате чувство реальности мы разделяем на реальность и ее образ, образ превращаем в понятие, а понятие пытаемся определить через необходимые и существенные признаки, тем самым далеко уйдя от самого чувства реальности.
Мне кажется, что проблема: «как же так получается, что отражая мир в виде образов, человек видит не образы, а предметы, причем существующие в реальном пространстве и времени», - решается довольно просто. Как мы не слышим звуков, а слышим слова, даже лучше сказать: воспринимаем значения слов, мы образы привычным образом относим к тому, что стоит за ними, т.е. к самим вещам. И делаем это, прежде всего, потому, что сами образы формировались из многомодального (разных органов чувств) взаимодействия с вещами.
«Основным критерием для нас соответствия между ноуменом и феноменом является наше практическое взаимодействие с ноуменом, данным нам как феномен: лишь в той степени в какой наше взаимодействие с ноуменом (как феноменом) является для нас предсказуемым и успешным в данных условиях, в той степени есть соответствие между феноменом (тем, что мы воспринимаем) и ноуменом (тем, что есть на самом деле) в данных условиях. На практике мы, конечно, отождествляем феномен с ноуменом, поскольку наше восприятие вполне адекватно для обычных условий, и говорим о своих восприятиях как о реальных физических объектах, хотя они являются именно восприятиями, а не физическими объекта ми. В то же время прямо за нашими восприятиями находятся вещи, которые их порождают в процессе взаимодействия человека с ними, и поскольку образы восприятий соответствуют в необходимой практически мере этим вещам, то тем самым есть основание отождествлять образы восприятий и сами вещи» (Карицкий, «Методология и история психологии», 2006, вып.1, с.113-114).
«…В этот момент происходит взаимная координация, взаимное соотнесение паттернов нервных импульсов от разных сенсорных систем, в первую очередь – зрительной, тактильной и кинестетической. Взаимной координации сигналов этих трех систем достаточно, чтобы стали формироваться психические образы (смыслы нервных паттернов), сначала как слабоотнесенные друг к другу, слабо различимые ассоциации соотношения паттернов нервных сигналов, затем все более определенные, и из них затем развиваются все прочие формы психического.
Взаимная связанность одной совокупности нейронных возбуждений одной сенсорной системы с другой совокупностью нейронных возбуждений другой сенсорной системы, каждая из которых (совокупность нейронных возбуждений) причинно обусловлена одним и тем же внешним стимулом, одним и тем же предметом, – и есть психическое, в данном случае – образ восприятия. Психическое есть нагруженность одной системы нейронных возбуждений другой системой нейронных возбуждений иной модальности (присоединенность к ансамблям зрительного возбуждения ансамблей тактильного и кинестетического возбуждений, и наоборот). Психическое появляется тогда, когда одна сенсорно-сигнальная модальность прорастает в другую, когда первая существует в единстве со второй и они взаимно через это друг друга определяют. Психическое и есть тот «смысл» (сначала в кавычках, а потом – безусловный смысл), который получает одна совокупность нейронной активности в другой. Другая совокупность паттернов нейронных возбуждений, отнесенная к первой, и есть этот смысл. Рука суммой тактильных и кинестетических сигналов «рисует» зрительный образ. Но и сумма зрительных сигналов определяет значение тактильных или кинестетических сигналов. По своей сути зрительный образ является превращенной формой тактильно-кинестетических нейронных возбуждений, которые дали объем, глубину совокупности визуальных нейронных ансамблей» (Карицкий, «Методология и история психологии», 2006, вып.1, с.115-116).

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 02 Январь 2013, 15:56
Виталий Евгеньевич Клочко
Игорь Николаевич!
Мне думается, что в основе некоторых расхождений между нами в трактовке природы возникновения и возможных деструкций чувства реальности лежит различие тех логик, которые мы используем. Вы рассматриваете чувство реальности в контексте отнесения его к сфере перцепции («чувство реальности есть ощущение»)? (Могу ошибаться в корректности этого вопроса). Я, скорее, в контексте аффективности – как переживание человеком своего единства с миром, в котором находится то, что имеет для него смысл и ценность – как ближайшее основание осмысленности его бытия, его действий и поступков. Возможно, что чувство реальности эмоционально не только потому, что смыслы связаны с эмоциями (не будем вдаваться в проблему: отражают ли эмоции смысл, или эмоции есть форма существования смысла). Но и потому, что оно основано на вере – в то, что этот мир не противостоит человеку, но, наоборот, содержит в себе основания, обеспечивающие устойчивость и целостность его самости, его свободу и суверенность. Более широко, то, что составляет условия его жизни. Можно ли рассматривать жизнь вне контекста того, что составляет ее условия? Думается, что мы в психологии слишком мало внимания уделяем парадоксу: пока человек жив, он не сливается со средой, выдерживая свою автономность, свою обособленность, но стоит ему закрыться от среды, и его жизнь закончится. Этот странный симбиоз на самом деле есть драма человека, своеобразная плата за возможность иметь сознание, суть которой заключается в открытости человека в мир, продолженности в него, на фоне сохраняющегося у человека чувства своей неслиянности с ним. Чтобы видеть мир (не-Я) отдельно от себя (от Я), нельзя видеть себя в мире (Я в не-Я). Свое присутствие в мире человек переживает. Сознание обеспечивает «эффект присутствия человека в мире». Вне сознания остается тот эффект, который обеспечивает возможность самого сознания – «эффект присутствия мира в человеке». Этот эффект и обеспечивает человеку чувство реальности бытия. Я думаю, что современный этап развития психологии как раз и связан с введением в определение человека его жизненного пространства. Просто биологи уже 150 лет назад заговорили о том, что «в понятие организма должна войти среда, влияющая на организм», а мы до сих пор не осмеливаемся произнести «в понятие человека должно войти его пространство жизни». Я думаю, что прав В.И. Слободчиков: «Если человеческая психика - это одно из свойств человеческой реальности вообще, то по самой логике рассуждения, чтобы понять это свойство (выразить его в понятиях), необходимо иметь хотя бы минимальное представление о сущности того, свойством чего оно является» (В.И. Слободчиков).
Слишком силен постулат непосредственности, много что удалось сделать с его помощью, но, сколько бы мы его не совершенствовали, как бы не были изобретательны, удерживая формулу «восприятие это отражение предмета при его непосредственном воздействии на органы чувств» (вполне справедливую в определенных границах), с ее помощью не решить проблему избирательности отражения. Что выделяет этот предмет среди прочих, которые также воздействуют в этот момент на эти же органы чувств? Почему в поле ясного сознания попадают только предметы, обладающие смыслом? Мое мнение: мы не ответим на эти вопросы до тех пор, пока между субъективной и объективной реальностями (как противоположностями) не поставим опосредующее звено, конституирующее их единство, но не загадочной «апперцепцией». Не формулой «вместе, но раздельно», не формулой их «со-бытия» в виде принципа экзистенции «соприсутствие духовного сущего другому сущему». Здесь не проходит идея двух логик (отражение идет по логике взаимодействия, а его избирательность по логике деятельности), известная с 1984г. (Б.Ф. Ломов). Здесь нужна не логика противопоставления двух реальностей, а логика их соответствия, ставящая в центр не отражение реальности, а порождение новой реальности, которую я определяю понятием «многомерное пространство жизни», одухотворенный нами (динамичный и всегда индивидуальный) кусочек «объективной» реальности". Но здесь я уже перехожу к аксиоматике системной антропопсихологии, поэтому не буду продолжать. Все логики правомерны, каждая позволяет решать круг некоторых задач. Однако не стоит заблуждаться по поводу возможности экстраполяции используемого мышления на все проблемные поля современной психологии. Системная антропологическая психология (известная еще как теория психологических систем - ТПС) базируется на представлении о человеке как открытой саморазвивающейся (и самоорганизующейся) системе, которая и выступает в роли своеобразной модели, задающей некий образ, стиль многомерного мышления, в определенном смысле «гештальт», сквозь призму которого рассматриваются новые познавательные ситуации. Прогресс науки выводит к все более сложным моделям, но не отменяет право ученого использовать любую из них.
Игорь Николаевич! Обсудить бы нам на форуме хотя бы один из принципов сложного мышления, сформулированный Э. Мореном, современным теоретиком сложности. Один из них имеет прямое отношение к обсуждаемой проблеме, но проблемой является возможность его проекции из междисциплинарного дискурса на предметное поле современной психологии. На всякий случай я приведу этот (5-й) принцип.
«Принцип авто-эко-организации (автономии/зависимости) заключается в том, что живые существа являются самоорганизующимися существами и поэтому расходуют энергию, чтобы поддержать свою автономию. Поскольку им необходимо черпать энергию и информацию из окружающей их среды, их автономия неотделима от их зависимости от окружения. Стало быть, нам нужно их понимать как авто-эко-организующие существа. Принцип авто-эко-организации имеет силу в отношении отдельных человеческих существ и человеческих обществ. Человеческие существа строят свою автономию в зависимости от их культуры, определяемой социальной средой».

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 08 Январь 2013, 02:29
Игорь Николаевич Карицкий
Виталий Евгеньевич, вряд ли я имею в виду перцепцию в точном смысле этого слова. Не всегда существуют слова, чтобы точно указать на некоторый феномен. Вы говорите "чувство реальности". Я почти случайно употребил слова "ощущение реальности". Я думаю, что это чувство реальности включает в себя и переживание, и ощущение, и некоего рода понимание.
Вообще полагаю, что человек имеет гораздо более пяти органов чувств и самих чувств. Собственно, они называются только основными. Известно, что тактильные ощущения являются целым комплексом различных ощущений, есть кинестетические чувства, чувство равновесия, и я бы этот список существенно продолжил. Если мы находимся в достаточно ясном (не смутном) сознании, то мы всегда можем сказать, в каком физиологическом, энергетическом, эмоциональном и ином состоянии мы находимся. Можем говорить, что здесь нет ощущения, какого-то рода перцепции, но тогда что здесь есть?
На мой взгляд, для понимания реальности еще важны ситуации, когда реальность вдруг "плывет", "рушится" (вероятно, это Ваши деструкции чувства реальности).
Вот два забавных (и одновременно ужасных) примера, как рушится реальность.
1. Моя знакомая работает в Москве двух вузах: один находится у метро Выхино, это МосГУ, и она там рядом в пяти минутах живет. Второй в противоположном конце Москвы, метро Юго-западная, названия не помню. Но на территории этих вузов имеются два совершенно одинаковых 5-этажных здания, снаружи и внутри, в которых она как раз преподает. И у нее был случай, что читая вечером лекцию на Юго-западе, она почему-то была уверена, что находится на Выхино, и уже предвкушала, что закончив лекцию минут через пять будет дома. Выйдя из поточной аудитории с этим убеждением, а затем на улицу, она оторопела: она никак не могла понять, где находится и стояла в полной растерянности до тех пор, пока проходящий мимо мужчина не спросил ее, что с ней. Единственная фраза, которую она произнесла: «Где я нахожусь?». А через мгновение, приходя в себя, все еще не понимая, где она, и одновременно спасая ситуацию, добавила: «А где здесь метро?». Ей показали. И лишь пройдя несколько шагов, она стала приходить в себя, и реальность стала восстанавливаться.
2. Я как-то с приятелем возвращался на электричке из Подмосковья на ту же станцию Выхино (ж/д. станция и станция метро совмещены), мы должны были сойти с электрички и сесть в метро. Это был момент, когда только что закончилась реконструкция этого транспортного узла, появился проход прямо с платформы ж/д. станции в метро, я об этом знал, но еще ни разу не пользовался. Мы сильно заболтались, сойдя с электрички, выяснили друг у друга, что у приятеля сезонная карта на метро (на три месяца), а у меня обычный проездной. Идем к турникетам метро, которые стоят прямо на платформе ж/д. станции. Небольшая очередь к турникетам перед нами и за нами, мы идем в параллельных потоках. Он прикладывает свою карту и проходит через турникеты. Я тыкаю свой проездной в турникет и никак не могу понять, почему турникет его не заглатывает. Приятель ждет меня на той стороне, тоже не понимая, почему я не прохожу. Мое замешательство прерывается голосом из-за моей спины, женщина говорит: "Это не метро". Из меня вырывается: "Как не метро?!" Я отхожу в сторону, вижу удивление, смешанное с ужасом в глазах моего приятеля, стоящего за турникетами. Я сам в полной прострации. Вот мои ощущения: у меня поплыла реальность, я потерял на несколько мгновений это самое чувство реальности. (Приятель позже признался, что с ним происходило то же самое.) Одновременно какая-то лихорадочная работа мысли и наблюдение за происходящим. Я, наконец, осознаю, что люди в эти турникеты вставляют билетики электрички и выходят с платформы ж/д. станции. А дальше через 10 метров стоит еще ряд турникетов, которые и являются входом в метро. Нахожу свой билетик, прохожу через турникеты. Идем с приятелем к турникетам метро, у него карта не работает, проходим оба по моему проездному. Вот такая история. Но честное слово, на несколько мгновений реальность была разрушена, и я не понимал происходящего.
Думаю, что с каждым что-то подобное происходило. Иногда подобного рода срывы происходят на эмоциональной почве.
Если судить по этим примерам, то под реальностью мы понимаем привычную и ожидаемую данность, в которой мы существуем. Если привычное и ожидаемое в чем-то существенном меняется, реальность «плывет». Этим же (привычным и ожидаемым) объясняется наша неготовность к ситуациям, в которых мы раньше никогда не бывали или хотя бы не готовились к ним в своем воображении.
Вот небольшой отрывок из еще одного моего текста.
<< Но случается так, что личность начинает томиться неким предчувствием, прорвавшемся неизвестно откуда, что за пределами мира и в сокровенных глубинах ее самой есть еще нечто, непознанное и незнаемое ею, и это нечто выше и больше, чем мир и она сама. Это томление изначально может проявляться как беспричинное и беспредметное, или оно может манифестировать себя как осознание бессмысленности существования, отсутствие конечного обоснования ценностного наполнения жизни, или оно может родиться как результат неожиданного приоткрытия покрывала жизни, за которым мелькнет великое неведомое, внезапно и тотально сдвинувшее мир со всех привычных точек опор. Мир начинает рушиться, а личность судорожно собирать осколки мира и в напряжении всех сил склеивать из них мир снова, или не удержав мира, распадается сама. Но если мир удалось собрать вновь, сознание забывает свой нечеловеческий опыт и все же тоскует о некоей вселенской правде, кошмарный поток которой чуть не смыл его в неведомые глубины.
Может получиться так, что личность полностью восстановит все основные смыслы своего бытия и навсегда вытеснит из своего сознания ужасный опыт правды, продолжив успешную жизнь в социуме. Может произойти и так, что личность не до конца справиться с пережитым и будет искать способы вернуть себя к прежнему невинному существованию. Может быть так, что человек, наоборот устремится в неведомое сокровенное, не выдержав тоски обыденной жизни, неосторожно и неосмотрительно направляя себя к тому, где личность не имеет опыта и теряется в том, что она не может ни понять, ни описать. Может случиться и так, что человеку удастся выстроить профессиональный опыт исследования запредельного и создать технологию погружения в него, пребывания в нем, возвращения из него, описания запредельного и адаптации личности к нему, расширяя поле личности и трансцендируя ее в пространство запредельного.
Так или иначе, тайна открылась и уже никогда жизнь не будет прежней. За человеком повсюду неотступно следуют тени трансцендентного. И он теперь знает, что его собственная глубина скрывает Нечто, большее его самого, и что за пределами мира есть Великая Реальность>> (2002).
Не буду продолжать. Хочу только сказать, что привычная, обыденная, ожидаемая реальность – это не все. И что каждый из нас живет в своей реальности, как-то внешним образом согласованной с реальностями других, согласованной до определенной степени. Вы, Виталий Евгеньевич, называете это "пространством жизни". Я хочу сказать, что оно все соткано из субъективных смыслов.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 13 Январь 2013, 12:05
Михаил Яновский
Если реальность просто есть, т.е. это нечто, которое есть, то иллюзия – это нечто, которого нету, но есть некто, кто создает иллюзию его существования. Т.е. реальность проявляется благодаря контакту субъекта с объектом. А иллюзия возникает в силу подмены объекта - для субъекта – какими-то формами активности последнего (работой воображения и т.п.). В этом смысле наличие контакта субъекта с объектом позволяет реальности актуализироваться. А разрыв между субъектом и объектом – источник иллюзий. Когда происходит разрыв? Когда субъект и объект становятся противоположны и когда субъект приближается к объекту, не «покидая» своей противоположности объекту (т.е. по сути чуждости). Когда он на него смотрит сквозь призму своей нужды, своего стремления.
Здесь уместно употребить одно очень, на мой взгляд, «коварное» понятие – смысл. Следуя примеру Игоря Николаевича Карицкого, процитирую отрывок из одного своего сочинения. «Смысл … проявляет «пристрастное» отношение субъекта к каким-либо объектам. Благодаря такому отношению … объект становится не просто предметом действия или восприятия, а стимулом: стимул — это объект, влекущий к действию (реакции), в силу пристрастного (т.е. смыслонасыщенного) отношения субъекта к этому объекту. (Так, в экспериментах И.П. Павлова зажигающаяся лампочка, как можно предположить, становилась условным раздражителем для собаки по мере того, как приобретала для нее смысл.)». Тогда «смысл — это такая представленность реальности субъекту, которая заменяет саму игнорируемую непосредственную реальность (что, в общем, равнозначно замыканию субъекта внутри своей субъективности)» «Утрата для субъекта каким-либо предметом смысла равносильна его «оголению», т.е. переходу в непосредственное его восприятие; смысл в какой-то мере изолирует нас от «голой» реальности.» «Переживание смысла делает субъекта внеположенным и как бы внутренне чуждым объективной реальности самой по себе, но внешне зависимым от нее по принципу S→R.»
Так что, получается, что смысл – продукт и «хранитель» дихотомизации реальности на субъектное и объектное. И «страж» невозможности субъекту найти объект как он есть («вещь в себе»). Т.е. один из главных источников иллюзии.
Чтобы найти объект как он есть, нужно децентрироваться. Значит, субъект должен «превзойти» себя. Но – непонятно: то ли субъекту нужно «об-объектиться», то ли ему нужно добраться до уровня, где субъект и объект еще не противоположны. Это отдельный вопрос.
Что касается индуизма и его утверждения, что все есть иллюзия (вопрос NataBuz). Если набраться нахальства, то можно сказать, что фраза «В начале был Логос» (а «логос» в одном из переводов – смысл) означает, что в некой Первичной Реальности появилось нечто (смысл), что произвело разделение субъектного и объектного полюсов. В принципе, может быть это – активное и пассивное, мужское и женское, или, как у китайцев, ян и инь. Т.е. создание мира – это переход Реальности из состояния «все во всем», когда Реальность сама для себя прозрачна и, так сказать, самореальна (может быть это та самая точка, из которой мир возник), в состояние разъединения. И состояние разъединения всего со всем, непрозрачности всего для всего, в одном аспекте – это и есть реальность (ведь для нас реально, что нам непрозрачно и нам сопротивляется, от нас не зависит). А в другом аспекте (в частности для индуизма) непрозрачность всего для всего – это источник иллюзий.
Наверное дело в том, что быть реальностью для осязания – это одно, а быть реальностью для ума или для интуиции – это что-то другое. Для осязания реально то, что дано извне, т.е. дано как нечто отчужденное. Для ума реально то, что понимаемо, т.е. становится вполне «своим».

Интересная вещь. Эта проблема пересекается с проблематикой взаимодействия пространств. Есть такой феномен в искусстве как обратная перспектива. Иногда используется в иконах и т.д. При изображении с обратной перспективой происходит совмещение в одном изображении ракурсов, которые могут быть увидены с разных точек зрения (например, справа и слева). Так вот: для изображений с обратной перспективой характерно исчезновение разрыва субъекта и объекта: зритель чувствует себя погруженным в изображенное на картине.
Можно предположить, что и вопросы к интроспекции возникают как следствие разрыва субъектности и объектности: для интроспекции нужно соединение того и другого. Должна сформироваться какая-то обратная перспектива в самонаблюдении, и тогда субъектность и объектность во внутреннем плане будут сопрягаться. Что такое обратная перспектива? Это инверсия фигуро-фоновых отношений. Обычно в самонаблюдении Я - наблюдатель (субъект), переживание, образ – наблюдаемое (объект). Т.е. фигура – переживание, образ, а фон – Я. При обратной перспективе – наоборот: Я становится фигурой, а переживание, образ – фоном. Т.е. мы на фоне наших переживаний и образов (как бы сквозь них) наблюдаем свое Я, его, так сказать, поведение. Т.е. объектом («фигурой») наблюдения в самонаблюдении должны быть не периферические психические явления сами по себе, а Я, как оно в этих явлениях проявляется. Может быть это и есть решение проблемы интроспекции.

Что касается последнего поста Игоря Николаевича, то отмечу, что опыт мистических состояний – вещь нередкая. Наука должна была бы на него реагировать исследовательски, т.е. с интересом и любопытством - все-таки назначение науки познание мира. Но нередко наука воспринимается как своего рода ментальный контроль, ментальная власть человека над природой. Поэтому когда встречается нечто, совершенно выходящее за рамки возможного контроля, то срабатывает защитный механизм и оно игнорируется. Следствием этого бывает неприятие науки, игнорирующей такие феномены. Часто это неприятие со стороны многих очень умных и развитых людей распространяется на науку вообще, что неправильно. Неправильно еще и потому, что антисциентизм – вещь довольно дремучая.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 14 Январь 2013, 21:36
Михаил Яновский
Посетителям форума, еще не растерявшим интерес к интроспекции -
С.В. Кравков "Самонаблюдение":
http://files.mail.ru/A098B9316B134F128CB31AB55427D70E
Извините за качество. В сканировании разбираюсь не очень. Был бы рад советам, как это сделать лучше.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 16 Январь 2013, 21:45
Михаил Яновский
Прошу прощения, случайно загрузил файл со своими пометками. Теперь исправил ошибку.
Новая ссылка для скачивания Кравкова, уже без пометок (старая уже не действует):
http://files.mail.ru/B35C151F246149908C8851509BD8EADE

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 19 Январь 2013, 11:58
Виталий Евгеньевич Клочко
Игорь Николаевич!
Безусловно, я понимал, что Вы вкладываете в понятие «ощущение реальности» более чем перцептивный смысл. Более того, я сам иногда использую это понятие как эквивалент «чувства реальности». Сделал акцент на дифференциации этих двух понятий специально – для усиления связи чувства реальности с предметно-смысловым полем, задающим контуры пространства жизни человека. Для меня это вопрос принципиальный: понятие «пространство жизни» мне понадобилось, чтобы исключить возможность разных интерпретаций, которую, с некоторой натяжкой, допускает понятие «жизненное пространство». Последнее можно толковать как «пространство ДЛЯ жизни», существующее отдельно от человека, то есть как некое окружение, которое можно считать «внешним», «вне-положенным», «объективной реальностью, действующей на органы чувств и вызывающей ощущение». Что и происходило с интерпретацией этого понятия при попытках уяснения его психологического смысла критиками К. Левина. Поистине драматическое столкновение бинарного мышления критиков с тернарной логикой автора. При таком толковании полностью исчезает из поля зрения психолога тот факт, что жизненное пространство человека входит в определение самого человека - когда он выступает в качестве предмета психологического исследования. А если удержать методологическую рамку «человек – жизнь – жизнеосуществление», то взамен мы получим не дискретное определение психики и сознания как самодействующих органов, вмонтированных в человека и определяющих жизнь человека логикой собственной «деятельности», а их континуальное (полевое) определение. Такой ход мысли действительно непривычен, сложен и, как правило, вызывает резкую идеосинкразию у приверженцев постулата непосредственности, «классиков» и современных «неоклассиков». Что делать? У каждого свой путь в науке, и каждый имеет право мыслить на том уровне, который считает своим. А психология, независимо от нас, все равно стоит в позиции «рыцаря на распутье». Об этом писал мой учитель О.К. Тихомиров: “Перед современным отечественным психологом, изучающим природу психического, лежат, по крайней мере, два пути. Один состоит в конкретизации представлений о психике как “отражении” реальности, второй - в разработке представлений о психике как порождению новой реальности. Я выбираю второй путь”. Естественно, что я также сделал свой выбор в пользу второго пути. Как выглядит проблема реальности в контексте представлений о психике как порождении реальности? Чтобы не искать новые слова, позволю себе самоцитирование.
«Именно дух является полномочным представителем целостного человека в окружающем его мире. Он превращает безличную, индифферентную, в себе и для себя существующую «окружающую среду» в многомерное одушевленное пространство жизни, в котором человек может действовать, понимая смысл и ценность своих действий, т.е. действовать осознанно и потому ответственно. Дух это транслятор человеческих ожиданий, надежд, потребностей и возможностей, т.е. всей совокупности того, что лежит в основе системы отношения человека к миру, в «равнодушную» по отношению к нему окружающую среду. Эта трансляция превращает «вещь в себе» в «вещь для нас», обеспечивая человеку чувство реальности бытия. Она делает соотносимыми то, что в системе «Я» - «не-Я» выступает в качестве «противоположностей». Так что же такое дух, каков его «психологический портрет»? Дух - это описание психического, понятого в его непрерывности и континуальности, в дальнодействии, т.е. в его способности порождать реальность человеческого бытия путем транспонирования отношений человека в окружающее пространство, заставляющего резонировать в ответ то в нем, что способно ответить». (Галажинский Э.В., Клочко В.Е. Категория «отношение» в психологии в свете парадигмальной динамики науки // Мир психологии, № 4, (68), 2011, с. 14-31).
«Вы, Виталий Евгеньевич, называете это "пространством жизни". Я хочу сказать, что оно все соткано из субъективных смыслов».
Я с Вами согласен, Игорь Николаевич. Но только с одной оговоркой. Предварительно нужно ответить на вопрос о том, как соотносятся смысловое пространство с внешним пространством. Выступают ли они как системное единство, конституируемое понятиями «пространство жизни», «жизненное пространство»? Или они существуют раздельно? Или «вместе, но раздельно», как «соприсутствие духовного сущего другому сущему» у В. Франкла?

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 19 Январь 2013, 17:03
Игорь Николаевич Карицкий
Виталий Евгеньевич, когда-то Декарт писал, что единственное достоверное – мое личное существование, точнее существование меня как "Я", сознания, души. Об этом же всегда говорили солипсисты. Нам, конечно, удобно полагать, что существует внешняя нам реальность, противостоящая нам, независимая от нас. Но логически нельзя вывести из достоверности существования "Я" существования чего-либо еще, разве что образов "Я", в смысле любых образов, которые возникают у "Я". А к чему они и как относятся – это вопрос. Достоверно только то, что эти образы принадлежат "Я", раз "Я" о них знает.
Опять же логически мы можем предполагать разные взаимосвязи "Я" и его образов. Кант, например, в отношении трансцендентального субъекта говорит, что он порождает объект (т.е. образы), объект есть его представление, а в отношении эмпирического субъекта говорит, что тот принимает мир, как существующий вне его, т.е. образы субъекта есть образы мира, объект существует вне субъекта. Но это логические возможности, а не доказательства.
Помимо этих двух возможностей:
1) мир порожден "Я", в том смысле, что мир есть только субъективные образы;
2) в образах "Я" отражен объективный мир;
– логически существуют и другие:
3) например, что мое "Я" есть выделенность в континууме, взаимосвязанная с этим континуумом и с другими выделенностями, другими "Я". Насколько я понимаю, Вы говорите об этом.
Я не буду рассматривать другие логические возможности, их много.
Первые две возможности не особенно интересны, и, как Вы говорите, принадлежат бинарному мышлению: либо одно, либо другое.
Хотя и в рамках третьей возможности логически существуют разные варианты ее развертывания, для простоты рассмотрим только одну и довольно обобщенно.
А именно любая выделенность континуума в форме "Я" имеет возможность влиять на континуум и, соответственно, другие "Я". Я здесь не имею в виду тривиальное физическое, вербальное или другое воздействие-взаимодействие, а имею в виду способность менять континуум и другие "Я" путем представления. Для обычного "Я" это относительная способность, т.е. имеющая некоторую силу трансформации примерно равную силе другого "Я". Абсолютная способность трансформации принадлежит только абсолютному "Я" (или Богу), которое есть весь континуум. Тогда чем большим числом "Я" владеет некая идея, тем сильнее воздействие этой идеи на все другие "Я".
В то же время моя личная вера, абсолютная убежденность (или моя личная сила представления) способна менять мир, подстраивать его под меня в соответствии с моим представлением о мире. А субъект со слабой силой представления, наоборот, подчиняется чужой воле и чужому представлению.
Мне иногда хочется создать такой мультипликационный фильм. Идет человек, радуется, и весь мир разворачивается к нему своей радостью, расцветают цветы, сияет веселое солнце, улыбаются встречные люди и т.д. Человек загрустил, и мир начинает печалиться: небо затягивают облака, идет дождь, никнут цветы, встречные люди втягивают голову в плечи… Человеку страшно и мир превращается в ужасный кошмар, и т.д., и т.д., и т.д.
Можно еще что-то написать по этому поводу. Но вот так тоже может выглядеть реальность как действительная целокупность, предельное живое единство духа.
Я понимаю, что проще реальность мыслить механистически и в своих проблемах обвинять врагов, с которыми же непримиримо бороться.
Вообще, человек и животные это существа, которые реальность берут, прежде всего, абстрактно, например бинарно, или односторонне. Способность к абстрагированию это не высшая способность, а наоборот низшая. Высшая способность это способность к синтезу, способность брать реальность целокупно и быть в ней, мысля и себя продолжением реальности и реальность продолжением себя.
<<Как соотносятся смысловое пространство с внешним пространством?>>
Реальность целостна. Человек как абстрагирующее существо (или дух, актуализированный как человек, или выделенность в континууме) выделяет (конструирует) в реальности один аспект и называет его “физическим пространством”, выделяет другой аспект и называет его "смысловым пространством", выделяет третий аспект и называет его как-то… Но существует-то (если мы придерживаемся вышеизложенных философских оснований) целостность и наша способность к абстрагированию.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 20 Январь 2013, 13:01
Виталий Евгеньевич Клочко
Игорь Николаевич!
Мне очень понравилась Ваша идея о мультфильме. Если бы ее реализовать, то получилось бы хорошее пособие по спецкурсу «Методологическое введение в системную антропологическую психологию». Потому что мало написать: «дух - это описание психического, понятого в его непрерывности и континуальности, в дальнодействии, т.е. в его способности порождать реальность человеческого бытия путем транспонирования отношений человека в окружающее пространство, заставляющего резонировать в ответ то в нем, что способно ответить». Нужно это как-то объективировать. Такой мультфильм выводит человека к пониманию себя в своей продленности в мир. Он может послужить иллюстрацией к максиме «психика не подкожна». Человек транспонирует в мир свое состояние (свои ожидания, потребности, возможности и т.д.) и тем самым одушевляет пространство, размечая его своими субъективными (ценностно-смысловыми) координатами, порождая многомерное пространство жизни («Я в не-Я»). Все это трудно объяснить студентам рационально: конструкт «Я в не-Я» схватывает чувственно-сверхчувственную основу жизненного мира, но именно эта основа обеспечивает человеку чувство реальности бытия. На сверхчувственное же пальцем не укажешь. Я бы использовал такой мультфильм для иллюстрации важнейшей мысли Л.С. Выготского, утверждавшего, что психика представляет собой «орган отбора, решето, процеживающее мир и ИЗМЕНЯЮЩЕЕ его так, чтобы можно было действовать. В этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое; термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно отражать, т.е. СУБЪЕКТИВНО ИСКАЖАТЬ действительность в пользу организма». И адекватной по значимости мысли М.К. Мамардашвили: «Сознание наше живет в напряженном поле, очерченном предельными границами смыслов .., Без них, если бы мы просто естественным образом смотрели на мир (какими угодно глазами, проницательными, умными и т.д.), был бы хаос». И продолжая самоцитирование, начатое в предыдущем посте: «Реальность (для человека) образуется из мира «чистой объективности» в процессе освещения его фонарем человеческих ожиданий, надежд, потребностей и возможностей. Там, где эта проекция человеческих устремлений и ожиданий в мир встречает отклик, рождаются смыслы. Смыслы – это своеобразный резонанс предметов и явлений, попавших в поле человеческих ожиданий. Это специфические ответы среды на запросы человека, к ней обращенные».
Впрочем, есть художественный фильм, который также пытается визуализировать то, что на органы чувств воздействовать не может, а именно сверхчувственные (ценностно-смысловые) качества предметов и явлений. В одном из ранних своих постов на одной из веток форума я указывал на этот фильм, утверждая, что искусство позволяет проникать туда, куда наш позитивистски настроенный ум заходит с трудом, скованный массой (пусть и необходимых) ритуальных действий. Это действительно великолепное кино о том, чтобы мы видели, если сверхчувственно стало бы чувственным. Что такое «мышление Сталкера»? Словами самого Сталкера, объясняющего своим спутникам странности Зоны: «Это - Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали... своим состоянием… Все, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас…».
Насчет идеи об абстрагировании как «низшей способности». Мое мнение на этот счет таково. Если абстрагирование понимать как мыслительную операцию, т.е. как процесс выделения элементов, существенных для решения задачи, то термин «низшая способность» здесь не очень подходит. Если же абстрагирование понимать как способность человека или животных к отбору из среды того, что имеет для них смысл «здесь и теперь», то здесь мы сталкиваем не с низшими или высшими способностями, а с универсальным для всей (живой и неживой) природы принципом самоотбора, инвариантным в своей основе.
Снова самоцитирование. «Избирательное взаимодействие – основной признак открытых саморазвивающихся систем. Находящиеся в постоянном обмене с окружающей средой (веществом, информацией, энергией), живущие и развивающиеся за счет такого обмена, такие системы должны иметь свои специфические механизмы отбора из среды того, что имеет актуальный (здесь и теперь) смысл для системы. Эти механизмы «заточены» на установление соответствия между тем, что составляет актуальный запрос системы, обращенный к среде, и тем, что в среде может ответить на этот запрос. Чем сложней система, тем сложнее устроены присущие ей механизмы (само)отбора. Для целостного человека таким органом отбора выступает психика – «решето, процеживающее мир» (по Л.С. Выготскому). С нашей точки зрения, значения, смыслы и ценности являются «ячейками» этого «решета». Вся проблема одаренности, таким образом, заключается в том, насколько качественно работают эти «ячейки», характеризуя меру открытости человека в природный и социальный мир, в мир культуры и к самому себе». (Клочко В.Е. Проблема одаренности: трансспективный анализ тенденций развития. Теоретическая и экспериментальная психология, 2012, т.5, №3, с.67-77).
Относительно Вашего ответа на вопрос о том, как соотносятся смысловое пространство с внешним пространством, то я с ним согласен. Разные науки прорываются к тем пространствам, которые заявляют их предметы исследования. Физики выделяют физическое пространство и предметы, включенные в него, не рассматриваются ими с точки зрения их субъективных измерений. Им нет дела до того, что исследуемые ими объекты имеют (для них) определенный смысл, что эмоциональная окраска искажает «истинный облик объекта», что именно смысл объекта привел его в сознание физика, выделив его из всей реальности. Что на самом деле это не объекты, а вполне определенные предметы, результаты категоризации. Им все равно как именно происходит категоризация, обеспечивающая предметность их сознания. Точнее, им было все равно, пока не стало понятно, что избавиться от привнесения в предмет исследования самих себя, собственной субъектности они не могут. Они еще не вполне избавились от шока, связанного с тем, что результаты физического исследования зависят от позиции наблюдателя. Наверное, очередной шок они испытают, когда тенденция трансдисциплинарности заставит их вступить в «созидательный полилог» монодисциплин, способный породить такое знание, которым не владеет ни одна из наук, и получение которого превышает возможности любой из них. Вот тогда они увидят, что между электрическим полем, искажающим пространство вокруг заряженной частицы, и психологическим полем, искажающим объективную реальность «в пользу организма» (Л. Выготский) имеется нечто общее. А именно, активное ожидание «своего», еще не ставшего «своим», и наличие сил (физических или духовных) на то, чтобы потенциальное «свое» стало актуально своим.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 20 Январь 2013, 19:20
Игорь Николаевич Карицкий
Виталий Евгеньевич, называя абстрагирование низшей способностью я, естественно, утрировал, но хотел подчеркнуть, что есть более высокие способности по отношению к нему. Особенно на почве того, что некоторые именно абстрактное мышление полагают высшей способностью. Гегель эти высшие способности называет спекулятивным и синтетическим мышлением, указывая, что более низкой способностью является синкретическое мышление, по отношению к которому абстрактное мышление (или рассудок) есть как шаг вперед, так и шаг назад, поскольку рассудок, являясь необходимой ступенью в развитии (человека; о животных пока опустим), одновременно лишает человека целостности, которая все же есть на стадии невинности синкретизма. Эту стадию развития, стадию рассудка, из-за возникающих здесь проблем Гегель еще называет стадией «разорванного чулка». При этом Гегель подчеркивает, что и синкретизм и синтетическое мышление берут реальность, предмет целостно, только синкретизм не особенно отличает существенное от несущественного, а синтетическое мышление за счет включение в него абстрактного мышления (или анализа), отличает и, собственно, его целостный предмет есть существенное, сущность предмета.
Есть проблема перехода от тотального "исходного" (об исходном я буду говорить, прежде всего, в логическом смысле) континуума к тем выделенностям в континууме, которые являются "Я". Когда-то эту проблему для себя я решал с помощью следующей своей притчи, не имеющей ни начала, ни конца.
…Они были брошены в тьму. Во тьме они блуждали и мыкались, натыкаясь на что-то и шарахаясь от этих что-то… За бесконечное время они стали обретать некий опыт, каждый свой, собранный из того, на что они натыкались, и из их собственных решений. Одни стали бояться и убегать. Другие стали агрессивны и стали нападать. Третьи стали прятаться внизу, а четвертые вверху. Пятые стали наращивать себя и делать большими, а шестые превратили себя в маленьких… И т.д., и т.д., и т.д. Но и после этого они получали новый опыт… И, наконец, некоторые из них стали пытаться понять себя… А потом некоторые из этих стали догадываться, кто они есть… И совсем немногое из этих обрели просветление… и вернулись к себе…
Они – это мы. Тьма – континуум и в каком-то смысле тоже мы. Все слова здесь имеют не привычные нам значения, а, скорее, намекают на то, что, может быть, происходило. В притче я опустил только тот момент, что сам континуум порождает нас (как не знаю, например в результате спонтанных и исходно присущих ему флуктуаций). Дальше происходит колоссальный процесс инволюции духа в материю, а мы сейчас находимся, вероятно, на обратной ветви, т.е. эволюции от материи к духу или самим себе. Здесь также показано, как формировалась способность абстрагирования на первоначальных стадиях, и как возникал самоотбор (я бы сказал, что в чем-то он весьма случаен, но благодаря этому ведет к многообразию).
"Сталкер", конечно, замечательный фильм, много объясняющий. Но объяснить он может только тем, кто уже понимает. А понимание это сугубо индивидуальный процесс, массового понимания не бывает. Кроме того, сейчас есть и другие фильмы такого плана. Например, "Матрица". Для меня это философская притча о реальности, изложенная современными художественными средствами. Я всегда удивляюсь, когда "Матрицу" называют боевиком. Впрочем, я видел молодых людей, которые полностью приняли этот фильм, и их душа страдала точно также, как душа Нео в неведении.
Давно хотел Вам написать по поводу систем. Я не знаю, какова реальность "на самом деле", но все эти наши термины: "система", "единство", "целое", "часть", "сущность" и т.д., и т.д., - только наши способы представить себе реальность, сделать темную вещь-в-себе, как-то данную нам в явлении, более понятной нам. Хоть мы и говорим об "астрономических системах", "системе организма", "психике как системе" и т.п., объективно (употреблю это неясное слово) системы не существуют, это только наши способы организации реальности, способы, которые уже существуют на уровне восприятия, а потом дополняются нашим мышлением.
Рано или поздно люди начнут постигать, что они намысливают реальность, что самолеты летают не согласно законам физики, а потому, что в течение веков люди представляли это, а потом весьма серьезно взялись за это. Техника и технология только опора человеческого мышления – сейчас человеку удобнее менять реальность таким способом. Потом люди осознают, что могут менять реальность намысливая ее непосредственно, без опоры на внешние орудия, что они, собственно, делают каждое мгновение. Тогда наступит другая эпоха. Проблема, правда, в том, что везде стоят стражи порога… И на нашем плане тоже, рядом с нами.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 22 Январь 2013, 00:27
Виталий Евгеньевич Клочко
Игорь Николаевич! Вашу апелляцию к гегелевской логике различения низших (синкретических) и более высоких (абстрактных, синтетических) я принял, так же как и природу вынужденного «утрирования» абстрагирования. Думаю, что Вы еще мягко сказали по поводу того, что «некоторые именно абстрактное мышление полагают высшей способностью». В свое время, экспериментально изучая мыслительную деятельность (все же две диссертации, и обе по мышлению) мне пришлось плотно заниматься операцией абстрагирования. Фактически с нее все и началось. Слишком противоречива была формула – «абстрагирование - это вычленение существенного (для решения задачи) элемента». Откуда решающий мыслительную задачу человек берет критерии существенности, если задача еще не решена? Отвечая на этот вопрос, пришлось выйти к смыслам, к неформальной (ценностно-смысловой) структуре ситуации, зайти тем самым в многомерное (субъективно-объективное) пространство, в котором разворачивается мыслительная деятельность. Смысл «есть субъективно-объективная категория», «отношение, осуществляющееся в деятельности», «бытие психологического заключается в наличии единого и неразложимого одушевленного жизненного процесса» (А.Н. Леонтьев). А эксперименты (запись КГР, синхронизированной с содержательной стороной деятельности) показывали, что отношение опережает отражение, каким-то загадочным, но вполне определеным образом включено в него. Вот почему я так упорно ссылаюсь на «мышление Сталкера». Фильм вышел через год после защиты канд. диссертации, и цитата из сценария фильма (в прошлом моем посте) лично для меня оказалась наполненной особым смыслом. Защитить результаты исследования легко: вот методика, можно проверить. Интерпретировать их было гораздо труднее. После «Сталкера» стало легче – и психологически, и интеллектуально.
Чтобы показать согласие с вами насчет «невинности синкретизма», я приведу цитату из своей статьи от 2007 года. «Можно сколько угодно декларировать необходимость «возвращения целостного человека в психологию», реально такое возвращение не фундировано наличными состояниями профессиональных образов мира психологов - отсутствует целостное мировосприятие. В этом плане мифологические представления о себе и мире у людей, живших четыре тысячелетия назад, отражавшие синкретизм их сознания, тем не менее, были, при всей их наивности, более целостны и органичны. Им было легче приписать душу всему своему окружению (среде), чем нам понять себя в собственной продленности в мир. Продленности, со-бытия с миром, которую обеспечивает наш беспокойный Дух. Потеряв мистическое чувство единства с миром, целостности, мы не обрели его с помощью критериев рациональности, но обретаем, наращивая уровень системности мышления». (Клочко В.Е Щит Персея и круг Хомы: психоисторический этюд // Сибирский психолгический журнал. 2004. № 19).
Сегодня, по моему убеждению, наступает время, когда «порождается то самое, в чем состоит разум, - единство субъективного и объективного» (Гегель). Нам по-прежнему «приходится исходить из кажущейся разобщенности субъективного и объективного, и единство этих противоположных определений только еще должно быть раскрыто» (там же, «Субъективный дух», т.3, 1956, с.236).
Еще самоцитирование. «На этом противопоставлении «объективной реальности» и «субъективной реальности» поднялись и окрепли как воинствующий материализм, так и не менее воинствующий идеализм, на время перекрыв возможность «третьего» (целостного, системного) взгляда на мироздание. На нем же вызрела парадигма отражения, окончательно закрепив противостояние субъективного и объективного, которое прошло в психологию в виде принципов детерминизма, помещающих причины сущего исключительно на полюсах Материи или Духа. Всегда на них, но никогда не «между», не в том пространстве их подлинного со-бытия, которое было таким реальным для наших предков, и которое с таким напряжением становится той самой «психологической реальностью», которая призвана центрировать предмет науки». («Щит Персея….).
Относительно Вашей притчи.
«…Они были брошены в тьму. Во тьме они блуждали и мыкались, натыкаясь на что-то и шарахаясь от этих что-то… За бесконечное время они стали обретать некий опыт, каждый свой, собранный из того, на что они натыкались, и из их собственных решений. Одни стали бояться и убегать. Другие стали агрессивны и стали нападать. Третьи стали прятаться внизу, а четвертые вверху. Пятые стали наращивать себя и делать большими, а шестые превратили себя в маленьких… И т.д., и т.д., и т.д. Но и после этого они получали новый опыт… И, наконец, некоторые из них стали пытаться понять себя… А потом некоторые из этих стали догадываться, кто они есть… И совсем немногое из этих обрели просветление… и вернулись к себе…»
Как я воспринимаю Вашу притчу? Она, как и множество других притч, известных, например, из богословия, имеет назначение, цель миссию. К притчам прибегает знающий, тот «кому дано», и обращена она к тем «кому не дано». Чаще всего в притчу закладывается идея, к которой надо подняться тому, к кому обращена притча. Подняться самому: как любят говаривать экзистенциалисты, «лифт не работает, поднимайтесь пешком». При этом закладываемая в притчу истина настолько сложна, что ее нельзя просто сообщить. В прямом изложении она не будет принята, т.е. не обретет смысл для непосвященного. Какая же из идей является самой сложной во все времена? Та же, что и сегодня. Это идея о том, что в природе есть саморазвитие: явление непостижимое, о которой много пишут, но про механизм почти ничего. Гегель сказал об этом же в присущей ему манере не сопереживать читателю, который «недотягивает».
«Все развитие духа есть не что иное, как возвышение самого себя до своей собственной истинности, и так называемые силы души никакого другого смысла и не имеют, как только тот, чтобы быть ступенями этого возвышения духа. Благодаря этому саморазличению, благодаря этому самопреобразованию и благодаря сведению своих различий к единству своего понятия, дух только и есть истинное, равно как и нечто живое, органическое, систематическое; только через познание этой своей природы и наука о духе является истинной, живой, органической, систематической - предикаты, которым нет места ни в рациональной, ни в эмпирической психологии, ибо первая превращает дух в некоторое, от своего собственного осуществления оторванное мертвое существо, вторая же умерщвляет живой дух тем, что разрывает его на множество самостоятельных сил, не порожденных понятием и не связанных им воедино».
Думаю, что ответил Вам по поводу своего понимания системности – через самоцитирование и цитирование, которого в этот раз много. В силу необходимости

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 25 Январь 2013, 00:38
Игорь Николаевич Карицкий
Виталий Евгеньевич, мне очень понравилась Ваша последняя запись, и она как будто ставит точку в нашей дискуссии. С другой стороны, в процессе нашего обсуждения многомерного мышления, того мышления, которое пытается брать предмет обсуждения во всем многообразии его существенных связей, а не только абстрактно, ограниченно, бинарно, остались недосказанными или оставленными в стороне некоторые моменты, которые, может быть, имеет смысл все же обсудить, поскольку они ведут к некоторым важным следствиям.
1. Касательно Гегеля хотел бы также напомнить о его достаточно известной статье «Кто мыслит абстрактно». По Гегелю: абстрактно мыслят обычно люди невежественные, например базарная торговка. Более развитое мышление берет предмет конкретно на уровне мышления, в системе его существенных связей, в его действительном понятии.
2. В отношении смысла. Я бы сказал, что человек имеет дело только со смыслами, даже если он сам полагает, что имеет дело с чем-то объективным (и сама объективность есть полагание определенного смысла для восприятия). Сам образ мира, в том числе в своих физических параметрах – это система взаимоувязанных смыслов, которые обрели «ощущения» и «восприятия». Другое дело, что смыслы могут быть примитивными, более развитыми, еще более развитыми, и еще более развитыми и т.д. Смыслы могут полагаться в разных «плоскостях», «сферах», по разному связываться друг с другом, трансформироваться, перерождаться, прорываться к новым симфониям и т.д. И при этом городской житель может иметь примитивные смыслы, а житель природы – высокие и многомерные.
3. Забавно, что всякого рода формалисты от психологии все время пытаются вырвать человека из самого себя. Не решив проблему, как вообще человек существует как человек, что есть сознание, они уже собираются пересадить его сознание в компьютерные сети (только потому, что как-то посчитанная сложность нейронных сетей и компьютерных сетей одинакова). Они в середине XIX в. (и ранее) нам обещали открыть загадку человека, психики, сознания, потом обещали это сделать в конце XIX и начале XX. Им все не хватало, то каких-то приборов, то каких-то экспериментов, то каких-то подсчетов. Потом эти обещания раздавались на всем протяжении XX столетия. И сегодня когнитивная наука, оснащенная самыми передовыми технологиями, вновь обещает это сделать в самое ближайшее время. Интересно, что она скажет через 20 лет своих исканий. Разве можно раскрыть природу человека разложив на клетки и их связи мозг человека, даже соотнеся ансамбли нейронных возбуждений с какими-то субъективными значениями, даже создав миллиардный реестр этих соотнесений?
4. Кажущаяся разобщенность субъективного и объективного. Именно, что кажущаяся. Мы не можем выйти из самих себя, выскользнуть из скорлупы (лучше сказать: поля) собственных восприятий, куда бы мы не поглядели, во что бы мы не вслушались, о чем бы мы не подумали – это все мы сами, в продлении своих собственных смыслов и интенций, образов, восприятий, ощущений. Весь мир мы несем с собой. Другие – тоже наши образы и наши смыслы, с которыми (другими) мы как-то согласовали часть наших представлений и действий (обычно путем проб и ошибок).
5. Вы пишите: «На этом противопоставлении “объективной реальности” и “субъективной реальности” поднялись и окрепли как воинствующий материализм, так и не менее воинствующий идеализм, на время перекрыв возможность “третьего” (целостного, системного) взгляда на мироздание».
Однобокий материализм и однобокий идеализм не только искажают реальность, но и искажают мыслителей, которые не брали реальность столь односторонне. Примеров можно привести множество, но приведу только один. Декарту приписывается дуализм субстанций мышления и протяжения и введение понятий субъекта и объекта в онтологическом смысле и как противопоставленных друг другу. У самого Декарта (в отличие от его трактовок) можно легко обнаружить, что есть третья субстанция – Бог, к которой сводятся две относительные субстанции – протяжения и мышления (тогда это весьма относительный дуализм). У самого Декарта мы не обнаружим субъекта в онтологическом смысле, а только в логическом и грамматическом (т.е. как члена суждения или предложения).
Собственно, всегда обнаруживаешь, насколько различно (упрощенно) изложение рассуждений какого-нибудь мыслителя и самих этих рассуждений. В изложении третьего автора мыслитель всегда убог, а когда знакомишься с подлинными текстами, то видишь насколько глубока и разнопланова его мысль.
6. Хочу кое-что пояснить по поводу притчи (…Они были брошены в тьму. Во тьме они блуждали и мыкались…). Дело в том, что эту притчу я “сочинил” для самого себя, а не для других. Точнее даже не сочинил, а она мне привиделась, когда я обдумывал проблему перехода от тотального (исходного) континуума к тем выделенностям в континууме, которые являются "Я". Она мне привиделась и что-то объяснила мне. Время от времени я к ней возвращаюсь, и она мне еще что-то объясняет. Она короткая, но если бы я начал ее развертывать на уровне мышления, то я бы исписал несколько страниц, может и десятков страниц. Явление этой притчи для меня напоминает мне случай с Руссо, когда ему под деревом за полчаса привиделось все его мировоззрение, которое он потом развертывал (излагал) всю жизнь. Современная психология пытается свести человека к формальным схемам, чуть ли не физическим законам, но может ли действительный человек быть сведен к этим малосодержательным понятиям, если он сам есть исходная тотальность бытия, место из которого заданы все смыслы, все орудия, все науки с их законами? Там, где начинается человек, начинается вся Вселенная.
7. По поводу «Матрицы». Хотя фильм произвел на меня определенное впечатление, я бы не назвал это впечатление слишком сильным. Во-первых, он не единственный сегодня такого рода. Во-вторых, его создатели слишком явно не знают окончательного ответа. В-третьих, существует масса более профессиональных философских текстов на эту тему, и, прежде всего, индуистских.
8. Именно Вашу последнюю цитату из Гегеля я расценил как завершение дискуссии: «Все развитие духа есть не что иное, как возвышение самого себя до своей собственной истинности…» Поскольку, а что еще можно к этому добавить? Разве что то, что процесс этот не прост и что, будучи произвольным, он не произволен… Намысливая новую реальность мы, прежде всего, преодолеваем все свое прошлое, которое тянет нас быть прежними…

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 25 Январь 2013, 16:49
Александр Полозов
Хотел бы заметить, что исследовать реальность мы можем только последовательно, а не сразу всю. Т.е. мы всегда абстрагируем что-то от реальности, берем ее отдельную стороны. Иначе мы не можем исследовать. Несколько ученых могут каждый свою сторону объекта исследовать. Потом можно соединить результаты их исследований. Но исследовать мы можем только абстрактно, в смысле - отдельные стороны объекта.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2013, 18:21
Михаил Яновский
Игорь Николаевич, немного подискутирую с Вами.
Игорь Николаевич Карицкий писал(а): Мы не можем выйти из самих себя, выскользнуть из скорлупы (лучше сказать: поля) собственных восприятий, куда бы мы не поглядели, во что бы мы не вслушались, о чем бы мы не подумали – это все мы сами, в продлении своих собственных смыслов и интенций, образов, восприятий, ощущений. Весь мир мы несем с собой. Другие – тоже наши образы и наши смыслы, с которыми (другими) мы как-то согласовали часть наших представлений и действий (обычно путем проб и ошибок).

На мой взгляд, так говорить значит впадать в ошибку И. Канта: отрывание вещи-для-нас (в «производстве» которой играют роль смыслы) от вещи-в-себе. А разве интуиция не есть прямое (неопосредованное) погружение сознания в вещь-в-себе?..
Не знаю почему, но Кант в свое время допустил странную нелогичность. В начале «Критики чистого разума» он вводит различение суждений на: аналитические (такие, в которых «предикат» раскрывает то, что заложено в «субъекте» суждения; «субъект» суждения – понятие условное, им может быть и какой-нибудь рассматьриваемый объект) и синтетические («предикат» прибавляет что-то новое о «субъекте» суждения), а также априорные (доопытные, или внеопытные) и апостериорные (на основании опыта). Комбинируя эти две типологии суждений, Кант почему-то отказывает в возможности существования только одному варианту сочетания: апостериорных аналитических суждений. На первый взгляд он прав: опыт всегда прибавляет что-то новое о «субъекте» суждения (если это вообще реальный опыт). В действительности можно привести примеры, когда опыт не добавляет что-то новое, а «вскрывает» то, что уже было в «субъекте» как предзнание, или как смутное знание, плохо осознаваемое. Это эстетическое восприятие, которое ведь знаний не прибавляет (кстати, у Канта с ним были проблемы. См. статью В.С.Соловьева о Канте из энциклопедии Эфрона и Брокгауза: http://krotov.info/library/18_s/solovyov/10_345.html). Это, иначе говоря, погружение сознания вглубь познаваемого «субъекта» суждения (т.е. какого-либо объекта познания). Проблема в том, что у Канта игнорируется (или отрицается) возможность движения сознания вглубь. А это и есть движение познания от феномена к нумену; разве не так? По Канту нумены мы искусственно «приставляем» к феноменам (как спекулятивные интерпретации, «конструкты», говоря по-современному); но поскольку это искусственно, то ясно, что это не настоящие нумены, и значит нумены непознаваемы (=непознаваемые вещи-в-себе).
Непознаваемость нуменов – это и причина отрицания Кантом возможности интроспекции: погружение Я в себя самое – невозможно. Образно говоря, Я – это точка, а у точки глубины, в которую можно было бы погружаться, нет по определению.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 02 Февраль 2013, 21:17
Игорь Николаевич Карицкий
Михаил Иванович,
выше в этой дискуссии уже было написано:
<<…логически мы можем предполагать разные взаимосвязи "Я" и его образов. Кант, например, в отношении трансцендентального субъекта говорит, что он порождает объект (т.е. образы), объект есть его представление, а в отношении эмпирического субъекта говорит, что тот принимает мир, как существующий вне его, т.е. образы субъекта есть образы мира, объект существует вне субъекта. Но это логические возможности, а не доказательства.
Помимо этих двух возможностей:
1) мир порожден "Я", в том смысле, что мир есть только субъективные образы;
2) в образах "Я" отражен объективный мир;
– логически существуют и другие:
3) например, что мое "Я" есть выделенность в континууме, взаимосвязанная с этим континуумом и с другими выделенностями, другими "Я"…
Первые две возможности не особенно интересны, и, как Вы (Клочко) говорите, принадлежат бинарному мышлению: либо одно, либо другое.
Хотя и в рамках третьей возможности логически существуют разные варианты ее развертывания, для простоты рассмотрим только одну и довольно обобщенно…>> (Карицкий).
И было написано:
<<Все развитие духа есть не что иное, как возвышение самого себя до своей собственной истинности, и так называемые силы души никакого другого смысла и не имеют, как только тот, чтобы быть ступенями этого возвышения духа. Благодаря этому саморазличению, благодаря этому самопреобразованию и благодаря сведению своих различий к единству своего понятия, дух только и есть истинное, равно как и нечто живое, органическое, систематическое; только через познание этой своей природы и наука о духе является истинной, живой, органической, систематической – предикаты, которым нет места ни в рациональной, ни в эмпирической психологии, ибо первая превращает дух в некоторое, от своего собственного осуществления оторванное мертвое существо, вторая же умерщвляет живой дух тем, что разрывает его на множество самостоятельных сил, не порожденных понятием и не связанных им воедино>> (Гегель и Клочко).

После этого как-то возвращаться снова к началу уже неинтересно.
Вы используете в качестве исходной имплицитной предпосылки существование объективной реальности, тогда все остальные выводы являются только совокупностью тривиальностей. Об этом пишут не менее 600 лет, а, скорее, более. Для эмпирического ума само собой разумеющимся является существование объективных вещей. Каждый из нас в своей практической жизни из этого исходит, ведь это довольно удобно. Но вы попробуйте для начала доказать существование объективной реальности. Даже В.И.Ленин при всей своей материалистической убежденности соглашался, что солипсизм не может быть опровергнут. Но вопрос не в солипсизме – он тоже не особенно интересен, а в том, как устроена Реальность. А она все же устроена не тривиально, не так, как нам хочется. Непосредственно дело вы имеете с собственными ощущениями, восприятиями, представлениями, суждениями и пр. И, несмотря на всю вашу практику и критерий практики для истины, вы не можете из них вывести существование объективной реальности. По крайней мере, в вашем рассуждении вы этого не показали.
Что касается интуиции. Вы бы сначала объяснили, что это такое. Обычно под интуицией понимают сокращенное умозаключение, в котором представлены только начало и конец, а средняя часть для сознания опущена. Я, конечно, тоже использую это слово, но это слово с большим подвохом. Поскольку вы его сейчас используете как основополагающее, то объясните его содержание, иначе лично я вас не буду понимать.
И тоже о "погружении сознания вглубь познаваемого". Что Вы понимаете под глубиной и каковы операциональные критерии глубины?
Совсем непонятно, почему "Я" это точка? Попробуйте развернуть это суждение. Эмпирически "Я" имеет сложное устройство (см.: Карицкий, "Методологические основания определения предмета психологии: сущность психического" // Труды Ярославского методологического семинара. Т.2. Яр., 2004. С.150). Простым и самотождественным "Я" является только во всеобщем, в "возвышении самого себя до своей собственной истинности".
И я не думаю, что математические понятия (например, точка) всегда уместны для объяснения психологической феноменологии. Математика вообще имеет границы применения, но ее сегодня почему-то, не осмыслив ее философские основания (прежде всего онтологические и эпистемологические) и границы применения, пытаются применять повсюду, полагая это высшим перлом научности. В результате сталкиваются с разного рода парадоксами, которые приводят этих авторов к фантастическим заключениям.
Что касается слова "субъект" у Канта. Он его употребляет, прежде всего, в двух разных значениях: логическом – как часть суждения, которой приписывается некий предикат; и онтологическом – как синоним "Я", души, сознания. Непонятно при этом, почему Вы логическое понятие субъекта считаете условным, тем более что исторически оно существенно более раннее, чем второе, все Средневековье им пользовалось.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 08 Февраль 2013, 14:40
Михаил Яновский
<<…логически мы можем предполагать разные взаимосвязи "Я" и его образов. Кант, например, в отношении трансцендентального субъекта говорит, что он порождает объект (т.е. образы), объект есть его представление, а в отношении эмпирического субъекта говорит, что тот принимает мир, как существующий вне его, т.е. образы субъекта есть образы мира, объект существует вне субъекта. Но это логические возможности, а не доказательства.»
Помимо этих двух возможностей:
1) мир порожден "Я", в том смысле, что мир есть только субъективные образы;
2) в образах "Я" отражен объективный мир;
– логически существуют и другие:
3) например, что мое "Я" есть выделенность в континууме, взаимосвязанная с этим континуумом и с другими выделенностями, другими "Я"…
Первые две возможности не особенно интересны, и, как Вы (Клочко) говорите, принадлежат бинарному мышлению: либо одно, либо другое.
Хотя и в рамках третьей возможности логически существуют разные варианты ее развертывания, для простоты рассмотрим только одну и довольно обобщенно…>>

Изложу свой взгляд. Мне кажется, что понятия «субъект» и «объект» соотносительны. Т.е. если есть субъект, то это означает, что относительно него что-то является объектом. Мне в этом смысле импонирует концепция Н.О.Лосского, что между субъектом и объектом отношения не субординации, а координации. Тогда если есть транцендентальный субъект, должен был бы быть и трансцендентальный объект.
Если принимаем, что «"Я" есть выделенность в континууме, взаимосвязанная с этим континуумом и с другими выделенностями, другими "Я"» (а мне эта идея представляется адекватной), то субъект и объект могут пониматься как «выделенности в континууме», точнее как по сути два разных аспекта «выделенностей в континууме»-«Я» (ведь «Я» и субъект – не одно и то же). Если не ошибаюсь, примерно в таком ключе двигался Шопенгауэр: объект – представление, т.е. «вещь-для-нас», а «вещь-в-себе» - «Я». Тогда приходим к представлению о мире как системе «монад» (Г.Лейбниц, Н.О.Лосский; по-моему и С.Л.Рубинштейн приближался к монадологии). Но с дополнением: все монады выделились из Некоего Континуума.
Что касается -
«… развитие духа есть не что иное, как возвышение самого себя до своей собственной истинности, и так называемые силы души никакого другого смысла и не имеют, как только тот, чтобы быть ступенями этого возвышения духа…»
-
то остается неясным, при каком взгляде на мир такой процесс «на своем месте»:
«1) мир порожден "Я"» или «3) «"Я" есть выделенность в континууме» (вариант "2)", по-моему, заведомо отпадает). Разница – существенна: в одном варианте развитие духа – это восхождение к «Я», в другом – к «Я» и еще дальше: к Континууму, из которого «Я» «выделилось».
Вы используете в качестве исходной имплицитной предпосылки существование объективной реальности …

Здесь моя позиция на самом деле такова. То, что называют «объективной реальностью» - это некоторый аспект реальности, который «сварен», «расфасован», «упакован», чтобы мы его смогли заметить, «купить» и употребить. Иначе эта реальность останется «параллельным миром» (о который мы непонятным образом периодически будем, образно говоря, "ударяться лбом"). Но, значит, «объективная реальность» относится к реальности как часть к целому. Эта реальность-целое, вероятно, и есть «Континуум». Значит, за «объективной реальностью» есть реальность.
Тогда возникает вопрос: есть ли доступ к реальности, минуя (или, может быть, «проходя сквозь», или «опираясь») «объективную реальность»? Ответ прост: почему бы и нет? «Погружение сознания вглубь познаваемого» - это, по-моему, и есть движение от «объективной реальности» к реальности.
Что касается интуиции. Вы бы сначала объяснили, что это такое. Обычно под интуицией понимают сокращенное умозаключение, в котором представлены только начало и конец, а средняя часть для сознания опущена … Поскольку вы его сейчас используете как основополагающее, то объясните его содержание …

Трактовка интуиции зависит от того, как мы понимаем реальность. Если мы сводим ее к объективной реальности (т.е. совокупности объектов), тогда интуиция – это разновидность работы мышления с ранее полученной информацией об объектах; только это работа в «фоновом режиме», когда в сознании проявляют себя только начало и конец мыслительного процесса. Если реальность мы понимаем иначе (хотя бы как полевую структуру), тогда возможно и другое, соответствующее, понимание интуиции.
Я сам для себя понимаю интуицию как непосредственное «усмотрение», при котором происходит расширение сознавания (понимания, восприятия), что-то в роде перехода от «плоского» к «объемному» виденью. Т.е. прибавляется мерность знания-сознания; это, по-моему, тождественно тому, что называют инсайтом. Если реальность – Континуум, то такое понимание интуиции вполне логично. Я бы добавил: если Континнум «проецирует» себя в «выделенности» (напоминает, как Солярис у Тарковского продуцирует свои «фантомы»), то интуиция – это возвратное движение.
Мне нравитя взгляд на интуицию того же Н.О.Лосского: «Интуиция есть видение конкретной целостности бытия» («непосредственное видение, непосредственное созерцание»). В «Обосновании интуитивизма» Лосский ссылается на В.С.Соловьева, который отличал восприятие существования предмета от восприятия его свойств и сущности. Если я не ошибаюсь, это и есть непосредственное созерцание.
... о "погружении сознания вглубь познаваемого". Что Вы понимаете под глубиной и каковы операциональные критерии глубины?

С.Л.Франк определяет глубину как форму непосредственной данности нашему сознанию в части - целого. Т.е. глубина – это когда мы чувствуем, переживаем в части присутствие целого. Т.е. можем через часть познавать целое, переходить к познанию целого. Определить точнее пока не могу.
непонятно, почему "Я" это точка?

Я здесь неправильно понят. Я сказал: «Образно говоря, Я – это точка». Это – метафора, в которой я заостряю представление, мною критикуемое.
Что касается слова "субъект" у Канта. Он его употребляет, прежде всего, в двух разных значениях: логическом – как часть суждения, которой приписывается некий предикат; и онтологическом – как синоним "Я", души, сознания. Непонятно при этом, почему Вы логическое понятие субъекта считаете условным …

Мне кажется, что логическое понятие субъекта - это место в структуре суждения, в которое могут быть поставлены и субъект (в обычном смысле слова) и объект: «Я (субъект) иду (предикат)»; «Камень (субъект) лежит (предикат)». Не хотелось бы провоцировать новое обсуждение, но, по-моему, у Канта онтологический субъект («Я») трактуется по образцу логического: как место, к которому «прикреплены» предикаты (об этом, кажется, говорит в «Человеке и мире» Рубинштейн, анализируя Канта).
Что касается моего понимания «смысла» (мой пост от 13 января). Хочу пояснить, что я опираюсь на работы киноведа Пола Шредера («Трансцендентальный стиль в кино») и Николая Болдырева (серия книг о Тарковском). По их мнению, духовное как реальность запредельна смыслам. Но это тема очень спорная и она для другой ветки форума.
С уважением, М.И.Яновский

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 13 Февраль 2013, 00:56
Игорь Николаевич Карицкий
Михаил Иванович,
наверное, о соотносительности понятий субъекта и объекта нет смысла говорить специально, поскольку это входит в их обычное исходное определение (посмотрите хотя бы: Карицкий "Понятие субъекта и объекта в философии и психологии" ("Методология и история психологии", 2010, вып.1, с.69-101)). Те, кто не понимают, что нет объекта без субъекта, говорят о каком-то другом понятии субъекта, не философском.
И вопрос не в том, что субъект и объект взаимоувязаны, а в том, что помимо двух возможностей связи субъекта и объекта, которые выделяет Кант и другие, и одной из которых придерживаетесь вы, логически существует множество других возможностей. Вы решили, что объект существует объективно, а субъект его познает. Но вы не исследовали другие логические возможности. Это ваше дело, вы хотите принять это на веру – принимайте. Но зачем мне навязывать вашу точку зрения. Я предпочитаю исследовать исходные основания предельных утверждений – вы предпочитаете верить в один из вариантов связи субъекта и объекта, обычно именуемый материалистическим.
Субъект и объект относительны не только в смысле их соотносительности, но и в том смысле, что мы можем мыслить реальность не в этих понятиях, а совсем в других понятиях и даже соотносясь с реальностью не мышлением, а совсем другими силами души.
Данность чего-либо субъекту является объектом. Кант исследует две возможности порождения объекта: 1) объект порождается самим субъектом, т.е. обусловлен им в онтологическом смысле, и 2) субъект познает объект как независимый от себя.
Но есть другие возможности взаимосвязи субъекта и объекта. Это косвенно признается и материализмом в тезисе, что форма восприятия субъективна, а содержание восприятия объективно. И в аллегории Платона о пещере. Или философским индуизмом и буддизмом, где утверждается тождество субъекта, объекта и процесса познания. А также в современной физике утверждением, что наблюдатель изменяет объект. Не говоря уже о психологии, где это просто эмпирический принцип: наблюдение искажает объект исследования. И даже, например, создателями фильмов "Матрица", "Тринадцатый этаж" и др.
Если у Канта связь субъекта и объекта это прежде всего связь в смысле, что из них является исходным в познании, что порождает: субъект порождает объект или объект порождает представление в субъекте, то логически мы можем мыслить и множество других возможностей этой связи и не только в одном отношении. Субъект и объект могут вносить разный вклад в представление. И если Кант исследует только две крайние возможности и только в одном отношении, то мы обязаны исследовать весь спектр логических возможностей. Писать подробно об этом – это значит говорить о том, какой реальность может быть, а какой не может, и разбирать множество различных предельных допущений. Наверное, не здесь.

От того, что в континууме есть выделенности, совсем не значит, что они "выделились из континуума", они всегда остаются в континууме как его выделенности, всегда остаются самим континуумом, они выделенности в континууме, а не выделенности из континуума, им некуда выделяться, поскольку нет ничего кроме континуума.

В философском индуизме есть тезис о тождестве атмана и Брахмана при том, что Брахман един, а атман множествен. В начале "Науки логики" Гегель пишет о том, как из единого (из бытия, которое только и есть (или равной самой себе тотальности)), рождается множественность. Множественность рождается из саморазличения бытия (духа), отличения себя от себя: дух остается все время самим собой становясь чем-то другим. Термин "Я" мной употреблялся все время в значении субъективного духа (или атмана), но это не мешает ему одновременно быть Абсолютным духом (или Брахманом). Как рождается мир я не знаю, но уверен не так просто, как это предполагают физики. Гегель пишет о ступенях возвышения духа к самому себе: и двигаться он может только от себя к себе – сначала отличая себя от себя, затем многогранно раскрывая себя перед самим собой во всех возможных ипостасях, никогда не исчерпывая до конца свои возможности, и наконец достигая предельной полноты в собственном тождестве. Многие "Я" (субъективные духи, атманы) – это моменты в самопознании Абсолютного духа, или, как выразился Беркли, мысли Бога. И каждое из них (т.е. "Я") тоже движется по пути самопознания.

Никакой параллельной реальности в смысле существующей, но не взаимодействующей с нами, для нас существовать не может, т.е. по исходному допущению мы можем иметь дело с тем, что имеет с нами нечто общее. Точнее, из того, что такие реальности и существуют, также следует, что их существование для нас равно несуществованию. И это не имеет никакого существенного значения для нас, кроме как пустой игры ума.
А все существующее – оно существует для нас в силу того, что обще нам, едино с нами: любое взаимодействие и восприятие основано на общности "материи", "субстанции", принадлежности к одному и тому же континууму.
Я бы аккуратнее употреблял лингвистические выражения ("значит, «объективная реальность» относится к реальности как часть к целому"): за многими словами нет реальных значений, а выражение "объективная реальность" часто употребляется в значении "реальность", т.е. это синонимы, обозначение одного и того же содержания. Важнее исследовать понятия и стоящие за ним феномены (и ноумены), чем играть в лингвистические игры, теряя тем самым суть дела. Верно то, что слово реальность мы можем употреблять в разных значениях, проводя те или иные различения реальности. Верно то, что, меняя методологические позиции исследования, мы будем иметь дела с разными понятиями реальности. Верно то, что меняясь сами, мы будем менять наши представления о реальности. Верно и то, что реальность (и Реальность) всегда нам как-то дана: в нашем ощущении, в нашем восприятии, в нашем практическом действии и взаимодействии, в нашем общении с другими, в нашем мышлении, в нашем погружении в самих себя и т.д.
Я бы не стал утверждать, что объективная реальность – это некий аспект реальности для нас. Понятие объективной реальность – это наш способ что-то постичь, находясь в определенной системе представлений, в определенной методологической позиции (в той, в которой представляется, что существует объективный мир, независящий от нас). Измените систему представлений и "объективная реальность" исчезнет. Правда, появится какая-то другая реальность, все такая же субъективная, как и "объективная реальность".

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2013, 23:25
Михаил Яновский
Навязывать свою точку зрения не входит в мои планы. Хочу, опираясь на критику кантианства, поделиться некоторыми текущими соображениями.

Игорь Николаевич, Вы пишете:
«Данность чего-либо субъекту является объектом. Кант исследует две возможности порождения объекта: 1) объект порождается самим субъектом, т.е. обусловлен им в онтологическом смысле»

(это, на мой взгляд, соответствует так называемым «синтетическим априорным суждениям» по Канту)
«и 2) субъект познает объект как независимый от себя»

(это соответствует «синтетическим апостериорным суждениям»).
Две оставшиеся формы суждений – аналитические априорные и аналитические апостериорные – Кант не рассмотрел всерьез. У Канта они не более, чем тавтологии (и, следовательно, не более, чем повторение уже известного). Но из этого следует и невозможность прямого непосредственного самопознания (по крайней мере, продуктивного), т.е. самопогружения (погружения в глубину самого себя, как говорил когда-то Григорий Сковорода - в бесконечную глубину). Остается только, по Марксу, смотреться в других как в зеркало. Но в зеркале никакого «нумена» мы не увидим, лишь «феномен», т.е. тень самих себя.

Итак, продуктивное самопознание, самоисследование, в том числе интроспекция, по Канту невозможно. То, что называют интроспекцией, по Канту будет не более, чем повторением (тавтологией) информации, полученной извне, или описанием телесных ощущений, что, в общем, то же самое. Или конструированием, деланьем самого себя.
Почему у Канта самопознание, и, в частности, интроспекция, невозможно? Потому что в познании человек субъектен, а познаем мы лишь объекты.
Спроецируем эту мысль в несколько другую плоскость.
В психических функциях мы различаем произвольные (=субъектные; "высшие", как принято говорить) и непроизвольные (=«объектные»). Интроспекционисты (Вундт и др.) говорили о том, что полноценно наблюдать можно непроизвольные психические явления (ощущения и т.п.), поскольку именно они могут выступать для нас вполне независимо от нас. По отношению к произвольным возможно лишь воспоминание (ретроспекция).
Проблема (и быть может ошибка) тут в том, что постулируется временная координата в познаваемом (за это, между прочим, Гуссерль критиковал психологов). Предполагается, что познаваемое – обязательно как бы происходит, «случается» как некоторый факт во времени: или «сейчас» (и этому соответствует непосредственное прямое наблюдение непроизвольных психических функций), или тогда-то и тогда-то (это ретроспекция произвольных, "высших" психических функций). Но ведь, допустим, факт биографии Фрейда не есть что-то самодовлеющее, а лишь раскрытие личности Фрейда в каком-либо аспекте. Т.е. личность Фрейда – это в некотором смысле и есть нумен множества феноменов его биографии. Не то же ли самое и в интроспекции? Непосредственно («сейчас») фиксируемый психический феномен и феномен, фиксируемый ретроспективно – не есть ли это два по большому счету равноправных типа феноменов, которые могут раскрывать нам некую сущность («нумен»), которая в некотором смысле вне времени? Ведь поскольку она вне времени, то неважно, сейчас ли происходит она, или мы вспоминаем о ней.
Мы почему-то переживанию "сейчас" придаем функции нумена, а образу памяти - т.е. образу прошлого - функции феномена. В этом все дело.
Собственно, до Канта такой проблемы не было, поскольку хоть прямая интроспекция, хоть ретроспекция вели от психических феноменов к их общему нумену – психическому как некой субстанции, «душе». Кант постулировал невозможность движения вглубь феномена, и, значит, постулировал непознаваемость нумена.
Но если так, то и деление на непроизвольные и произвольные психические функции порождено кантовой «феноменологизацией» (десубстанциализацией) психического.
Но пойдем дальше. Если принять идею, что произвольное и непроизвольное – это два типа проявления (два режима) одного и того же, то можно полагать, что между ними нет абсолютного «водораздела», и в принципе возможно и их совмещение. Действительно, например, послепроизвольное внимание – совмещение произвольного и непроизвольного внимания. Похожее должно было бы быть и на уровне восприятия, и на уровне мышления. Например, произвольное восприятие – наблюдение и обычное восприятие. На мой взгляд, синтез этих двух режимов восприятия – это не что иное как созерцание. Правда, в виду некоторой расплывчатости этот термин приложим, на мой взгляд, и к обозначению синтеза произвольного и непроизвольного мышления.
У индийцев есть термин, эквивалентный нашему понятию созерцание – дхъяна.
Но, собственно, не так важно, кто как это называет. Существенно, что, если ход мысли верен, то наиболее продуктивное самонаблюдение возможно при актуализированной субстанциональности субъекта (у субстанциональности субъектность и объектность – это два равноправных аспекта). Из сказанного выше также следует, что такое состояние не характерно для обычного, обыденного режима сознания. Оно достигается, так же, как достигается послепроизвольное внимание: некоторым предварительным этапом «врабатывания». Но если такое состояние достигается, то в нем, вероятно, и может происходить соединение произвольности и непроизвольности, субъектности и объектности, наблюдения себя с самопроявлением.

Re: Интроспекция

СообщениеДобавлено: 28 Март 2013, 20:04
Михаил Яновский
Вопрос, который может быть поставлен. Наблюдение – это процесс, в котором важно соответствие, так сказать «подстройка» наблюдателя к наблюдаемому. Наблюдение – выстраивание образа, в пределе тождественного наблюдаемому. Значит, в наблюдении субъект скорее отождествляется с объектом. Но эмоции возникают наоборот – при поляризации субъекта с объектом, или внутреннего с внешним.
(Ведь действительно, эмоции возникают вследствие некоторого контраста, вплоть до противопоставления, внутреннего и внешнего: внутренних потребностей и внешней ситуации, при различии и противопоставлении «хочу» и «возможно»; можно вспомнить известную теорию эмоций П.В. Симонова).
Если так, то режимы отношений между субъектом и объектом, внутренним и внешним при эмоциях и при наблюдении – разные, даже несовместимые. «Всматривание» в эмоции (безотносительно к причиняющим их факторам) рассеивает их.
Действительно, Кравков в «Самонаблюдении» говорит, что есть психические феномены, которые при их наблюдении почти не меняются (например, ощущения, или образы), и такие, которые при их созерцании «рассеиваются»: например, эмоции (что, на мой взгляд, не относится к чувствам (эстетическим, моральным и т.д.), в состав которых входит личностная рефлексия).
Но здесь возможна постановка еще такой проблемы (понимаю ее провокационность, но не могу удержаться от того, чтобы ее не изложить). Почему-то никто не ставит вопрос: если «всматривание» в эмоции рассеивает их, может ли значить это, что эмоции вещь в некотором смысле иллюзорная?.. Что-то в роде явления без сущности. Логически такая постановка вопроса правомерна.
Если, образно говоря, эмоции «высекаются» от трения внутреннего о внешнее, значит эмоция возникает на разрыве, на «провале» между разными аспектами реальности. В этом смысле эмоция означает не что-то, не какое-то содержание, а отсутствие, форму проявления несоответствия чего-то с чем-то. Но это значит, что у эмоции нет своего собственного содержания. Поэтому «всматривание» и в нее приводит к ее рассеиванию.