Страница 1 из 1

Классическая, неклассическая и постнеклассическая психология

СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 10:31
Александр Фёдоров
Уважаемые коллеги!
В разных ветках мы периодически подходили к вопросу о разграничении этих трех типов психологии. Это зачастую уводило и уводит нас от конкретной темы ветки, поэтому предлагаю обсудить данную проблему отдельно.

Во-первых, насколько оправдана именно эта терминология? Лично мне представляется не очень продуктивным такое словообразование.
Во-вторых, не упрощается ли намеренно в этой типологии "классическая" наука? Например, одним из критериев разделения этих типов рациональности является тип изучаемых систем. Предполагается, что классическая рациональность преимущественно была ориентирована на изучение простых систем, неклассическая - сложных, а постнеклассическая - саморазвивающихся систем. Но к какому типу систем относится мозг? Вероятно, к последнему. Но не изучался ли он и в рамках классической науки?
В-третьих, насколько правомерно связывать постнеклассическую рациональность с многомерной логикой? В работе Степина о многомерной логике - ни слова.
В-четвертых, не представляет ли постнеклассическая наука удобную лазейку для откровенно псевдонаучных изысканий? Часто сталкивался с тем, что постнеклассической рациональностью прикрывалось пустое теоретизирование, отсутствие эмпирических подтверждений высказываемых идей или откровенно мистические конструкции.
В-пятых, ограничивает ли постнеклассическая наука традиционное требование эмпирического подтверждения теорий? Мне представляется, что нет.
В-шестых, что будет после "постнеклассической психологии"? Триада Степина представляется законченной и в этом смысле содержит внутренний порок: изначально предполагая развитие научной рациональности, она завершает его постнеклассической рациональностью, за которой уже ничего не проглядывается. Так, он иллюстрирует различия типов рациональности на схеме субъект-средства-объект. Классическая рациональность ориентирована на объект, неклассическая - на систему "средства-объект", а постнеклассическая - на систему "субъект-средства-объект". Все, на этом развитие закончилось?

Буду рад обсуждению.
Александр.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 05 Май 2012, 21:19
Игорь Викторович Калинин
Александр, обязательно поддержу Вас... Сейчас (надеюсь сегодня) закончу одну работу и обязательно отпишусь.... Но только задам сначала пару вопросов:
1. Как Вы думаете, почему тема существует уже 3 дня, свыше 20 посещений этой ветки и... ни одного отклика?
2. Вы что-нибудь из работ Виталия Евгеньевича Клочко читали... только честно....
С уважением, И.В.Калинин

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 05 Май 2012, 22:46
Александр Фёдоров
Игорь Викторович, спасибо.
1. Могу только гадать, почему нет откликов. Может быть, для всех в этой теме все ясно. Может быть, эта тема неинтересна. Может быть, я сформулировал не те вопросы. Но могу точно сказать, почему я начал эту ветку. Как только я впервые услышал о постнеклассической науке (а это было уже лет 10-12 назад), меня всегда не оставляло смутное беспокойство по ее поводу. Например, я всегда с настороженностью (если не сказать больше) воспринимал естественный альянс между постнеклассической наукой и вненаучными системами, например, мистицизмом. Сейчас пролистываю автореферат одной из диссертаций по философии этого года (Айдемиров Г. О.), и там в качестве положений на защиту, к примеру, выносятся следующие:
- "На уровне философской методологии доказно существование структурно-функциональных аналогий между онтологической и гносеологической проблематикой в мистицизме и постнеклассической науке на примере анализа проблем описания событий в квантовой теории, психологии и мистическом опыте".
или
- "Доказана возможность того, что научные и вненаучные формы познания могут стать элементами единой картины мира, структурированной на основании принципов, которые предполагают расширение области применения постнеклассической научной парадигмы."
2. Да, конечно. Статьи навскидку: "Постнеклассическая транспектива психологической науки" и "Современная психология: системный смысл парадигмального сдвига". Из монографий читал (первые две главы) "Самоорганизацию в психологических системах". Последнюю работу я сейчас читаю заново и буквально вчера дошел до весьма интересного для меня момента (буду надеяться, что Виталий Евгеньевич читает эту ветку и может быть что-то напишет; Виталий Евгеньевич, прошу прощения, что не обращаюсь лично, поскольку никак не могу придумать как это сделать в ответе Игорю Викторовичу; Ну вот, Игорь Викторович, и Вы оказались упомянуты в третьем лице :) ). Цитирую, цитата большая, прошу простить, но это важно: "Когда заявляется понятие «ментальное пространство личности», то прежде всего возникает вопрос о том, является ли оно очередной мифологемой, которая никакой психологической сущности, тем более пространственно определенной, за собой не имеет, или это уже научная
метафора, намекающая на нечто вполне конкретное, способное постепенно стать предметом психологического исследования. В таком случае его можно уже как-то описывать, объяснять и прогнозировать.
Различных пространств («миров», «полей» и даже «объемов») в психологии и без «ментального пространства» вполне достаточно («жизненный мир», «модальный мир», «жизненное пространство», «внутренний мир», «смысловое поле», «эмоционально-волевая сфера», «интеллектуальная сфера» и т.д.), но мало кто серьезно пытался развести, где здесь мифологемы, где научные метафоры, а где действительное пространство человека, не учитывая которое нельзя даже поставить проблему реальности и действительности человеческого бытия. Может быть и сегодня крамольной покажется мысль, что мифологемой является понятие «объективная реальность», все другие приведенные выше понятия скорее метафоры, использованные для преодоления этой мифологемы. " И далее: "Признание ментального
пространства личности одной из метафор, выводящих психологическое познание к многомерному миру человека, есть неизбежный шаг на пути преодоления дихотомии субъекта и объекта в психологии, шаг на пути выхода к человеку как особой пространственно-временной организации, хронотопу, пространственную характеристику которого определенным образом фиксирует понятие «ментальное пространство»". И до этого: "Поскольку постнеклассическая рациональность (по крайней мере,
сегодня) содержит изрядную долю иррационального, я позволю себе изменить стиль изложения. Формально согласимся с тем, что Т. Кун прав и наука в предреволюционный период действительно начинает «говорить на языке метафор»".
Игорь Николаевич, с Вашего позволения, обращусь здесь напрямую к Виталию Евгеньевичу (надеясь на прочтение). Виталий Евгеньевич, скажите, почему же мои слова о метафорах вызвали такое сопротивление на форуме? Ведь я не выступал против метафор. Я лишь говорил, что они, даже имея эвристическую ценность, должны сменяться точными описаниями. На мой взгляд, Вы пишите о том же, когда говорите, что научная метафора намекает на "нечто вполне конкретное, способное постепенно стать предметом психологического исследования". И переводя разговор к теме ветки, Вы отмечаете, что постнеклассическая рациональность содержит (в наше время) "изрядную долю иррационального". И здесь я с Вами абсолютно согласен. И в этом, на мой взгляд, содержится угроза науке (я сформулировал в связи с этим свой четвертый вопрос).
Игорь Викторович, еще раз большое спасибо за интерес к теме. Буду ждать Вашего отклика.
С уважением,
Александр.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 00:48
Игорь Викторович Калинин
Александр, ну вот, кажется посвободнее стало… Поэтому сам себе отвечу на мною же поставленный первый вопрос, а потом и к некоторым из Ваших вернусь. Напомню: (Как Вы думаете, почему тема существует уже 3 дня, свыше 20 посещений этой ветки и... ни одного отклика?)
Мой ответ:
А) Не хотят коллеги ввязываться в дискуссию... Большинство просто наблюдают... Оно, конечно, так безопаснее... Авторитет там не роняется, неловких вопросов не задают...
Б) Раньше ввязывались в нечто подобное и остался непонятым;
В) Давит собственный авторитет: Я кандидат (доктор, профессор, академик, заведующий кафедрой, декан факультета, руководитель центра, редактор журнала, приближенный к папе римскому…), а тут приходится с какими-то недоучками общаться…Не царское это дело…";
"У кого есть глупо дитятко,
Неразумное, хоть брось,
Вы пойдите нас найдите-тко:
Вразумим его, авось.
Чай, вдолбим науку олуху,
Да родные пособят
Что не примет через голову,
То приимет через зад"
(Ким, 1990)
Г) Боюсь некорректности со стороны остальных;
Д) Слишком глубоко сижу в данной теме, а они тут об азбуке, которую я давно освоил… Слишком многое придется снова повторять, а нужно ли???...
Е) Ой ребята я так занят, так занят (Не то что Вы…)
Ё) А я умнее всех их, поскольку сижу тихо и собираю информацию. Удобно, хорошо. Могу аргументацию форумчан собрать, чтоб потом со всего размаху как «жахнуть». А чего… Имею право… Ведь все делают проколы… Кто логические, кто этические, кто там всякие неточности (биографические, терминологические, хронологические). Вот когда поднасаберу и жахну, буду круто выглядеть. Или же другой вариант. Жахать не буду, некоторые вопросы наталкивают на размышления (Они действительно интересны, дураки они, что их прописали, но я то не дурак…), я их потом где-нибудь пропишу в своих опусах, только замаскирую так, чтоб не узнали (Вариант Шеленберга в 17 мгновениях весны). Ну что сказать по поводу того, что в разделе «Ё» отмечено. Только еще одно четверостишие:
"Звук «е» от звука «ё» настолько же отличен,
Насколько «маму» отличим от «мать»,
За это «ё» в печати обезличен
Стираньем точек, чтоб не оскорблять"
(Киперман, 1994)
Вот на этом «Ё» свои предположения о молчании коллег здесь и закончу… Можно, конечно, и продолжить, но я и так тут достаточно понаписал… Почти эссе, однако…
Поэтому, несмотря на некоторую резкость дискуссий с глубоким уважением отношусь к:
1. тем, кто обладает достаточной социальной смелостью, чтобы и мнение свое доносить (пусть иногда и в резкой форме), не взирая на свой статус;
2. и реальные имена прописывать (хотя это довольно таки опасно, а вдруг столкнешься с кем-нибудь из спрятавшихся за ником в коридорах диссертационного совета, ВАКа, министерства… т.д. и т.п.);
3. и даже к тем, кто спрятался за никами (дополнительный стимул порешать головоломку и идентифицировать персонаж, если удастся), ведь они (эти ники) сами иногда себя прописывают, и не просто прописывают, а пишут очень интересные вещи…
Однако, все же, есть обстоятельства, которые действительно оправдывают молчание... И не только те, которые я отметил. Ну, например, если вернуться к пункту «Д».
Но об этом в следующем посте…. Однако, чтобы не нарушать стиля этого поста, закончу четверостишием одного из поэтов, а впредь, обязуюсь перед редакцией в таком стиле больше не писать. Методологический форум всё-таки….
"В мире, дыбом поднятом
надо всем святым
хочется быть пОнятым,
а не понятЫм"
(Голь, 1994)
С уважением, И.В.Калинин

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 02:07
Игорь Викторович Калинин
Если говорить о классике, неклассике и постнеклассике. Проблема, конечно, есть в названиях... и не только… (Помнится в одном из вариантов госстандарта в программе по методологии психологии употреблены в качестве рекомендуемых для освещения слова "классический", "постклассический" и постнеклассический. Ряд моих коллег это в ступор ввело. Но вот употребил человек по невнимательности в место "неклассический" слово "постклассический", которое по смыслу может быть и не вполне соответствует после известных работ сложившейся/складывающейся традиции, но верно очерчивает то, что семантически следует после классики... и проблема понимания возникла) Но она такая же древняя, как любая периодизация: выделение признаков обсуждаемого, наличие каких-либо этапов (их количество, периодичность, последовательность, временные рамки к которым они привязываются) и, конечно же, наименование. Давайте вспомним: история (...средние века, новое время, новейшее время... а дальше что?) социология и иже ей подобные (модернизм, постмодернизм... а дальше что?), соционика с ее привязыванием типа личности к персонажам (Гюго, Дюма, Достоевский…. и т.д. и т.п.). Перечень можно продолжать достаточно долго… И относиться можно по-разному. И к Степину и… к В.Е.Клочко…
Но вот Вы выделили у В.Е.Клочко одно, а я обратил внимание на другое (В одной из статей, которую Вы упоминали и которую я тоже внимательно прочитал… о транспективе…). Виталий Евгеньевич там ведь писал, как я его понял, в том числе и о том, на что Вы, может быть, и не вполне заслуженно ему указали. Речь идет о том, что не всякого ученого можно относить к классикам (вернее к классическому типу рациональности), и даже к неклассикам, а возможно и к постнеклассикам, только потому, что они жили в тот период, когда доминировал тот или иной тип рациональности. По мнению В.Е.Клочко это можно отнести к Выготскому, который обладал мышлением, выходящим за рамки доминирующего типа рациональности того периода времени в котором жил. И термин многомерности, по-моему, предлагается им (В.Е.Клочко), в том числе и для того (но, конечно же, не только для того), чтобы дать проблеме выделения «классики», «неклассики» и «постнеклассики»…объяснение через функционирование различных систем мышления. И здесь действительно много проблем, которые, на мой взгляд он тоже прекрасно понимает… Может быть не все видит (ведь увидеть все невозможно и он об этом тоже писал, ссылаясь на Л.С.Выготского), но то что понимает, это точно. И форум то для него ценен (думаю, что это так, потому что, несмотря на занятость, он терпеливо отвечает и на вопросы теоретические, и на этические, и на внеэтические и т.д.) потому, что мы знакомимся и с его точкой зрения и, критикуя, даем и ему новые повороты мысли, которая рождается в пространстве «между».
В свое время, будучи еще студентом, я тесно общался с моим будущим научным руководителем кандидатской диссертации. Имея базовое физическое образование, он всегда меня поражал и стилем мышления, и стилем отношения ко мне (тогда сопливому мальчишке) как будущему серьезному оппоненту. Я тогда, честно говоря, здорово пасовал перед ним и часто задавал вопрос о том, почему он так терпеливо пытается прояснить свою точку зрения, хотя я выглядел довольно таки, по моему мнению, глупо и не всегда его понимал. Он мне тогда говорил приблизительно следующее. Дело не в глупости, а в многовариативности твоего мышления. Оно у тебя напоминает веер или зонтик. Сразу идет в нескольких направлениях, а для того чтобы их обдумать тебе нужно время, отсюда пауза, а потом на одно если приходит другое если… и так можно до бесконечности. Нужно научиться вовремя говорить себе стоп… И пока не приобретешь навык одновременного многовариативного («веерного», «зонтичного») мышления или не научишься решать проблему на другом уровне ее осмысления, почаще говори себе стоп и, выделив, один аспект, продумывай его насколько это возможно, не отклоняясь от центрального стержня рассуждений. Так вот, насколько мне представляется, одно дело иметь многовариантное мышление (не важно, бинарного, тернарного, веерного, зонтичного типа), которое, по сути, решает "не всегда, но часто", проблему в одной плоскости. Другое дело иметь многомерное мышление, которое на мой дилетантский взгляд пытается решить проблему с какого-то иного уровня (если хотите назовите этот новый параметр "вертикалью", а может даже "глубинарью", если я не ошибаюсь, вот этот переход в иное качество В.Е.Клочко и назвал "многомерностью"). Другое дело, что название "многомерность" имеет свой запах (вспомним арабскую пословицу на которую указывал Л.С.Выготский в работе, название которой уточнял А.Ясницкий). А его (запах) и не удается избежать, если нащупываешь нечто важное, а слова нужного не всегда находишь... И избежать этого не всегда удается...Опять просятся на кончике языка четверостишия... но, помнится, я обещал.... Но вот беда, где-то недоучел некоторые особенности оппонента, а он взял да и привязал смысл этого слова к слову иному. По отношению к Е.В.Клочко это произошло в контексте "многомерный - лучше, одномерный - хуже"). Однако это не всегда показатель псевдонаучности. У меня даже и мысли в этом направлении не возникло по отношению к В.Е.Клочко, также как и у Вас, насколько я понял. Другое дело, что мы на определенном этапе начинаем не искать "ошибки" другого, а думать о том контексте к которому относится логика того или иного автора и в котором его рассуждения становятся понятными и верными. Особенно часто это происходит, когда вдруг понимаешь, что человек честно и искренне верит в то что пишет... Потому что это выстрадано всей его жизнью, а не только холодной расчетливой логикой.... Здесь и до постнеклассики недалеко...
Почему-то на ум пришло одно место из Библии, в котором Христос говорит о том, что он был раньше своего отца. Вроде бы несуразица и можно сделать мнооого выводов о качестве этого произведения... А можно поставить вопрос и так: При каких условиях эта фраза будет верной... И не сразу... но вдруг понимаешь, что в ряде случаев это можно понять и так: именно ребенок, приходя в мир, делает своих родителей по настоящему РОДИТЕЛМИ, наделяя их этим статусом (Как сказал один из французских мыслителей "Настоящий отец для мужчины - это его ребенок" (не ловите меня на неточности, поскольку передаю общий смысл). И в этом вот (социальном, а не биологическом контексте) родители темпорально после своих детей, а дети предшествуют родителям... И... никакого парадокса... Контексты.. контексты... контексты... И не только они (рискую быть привязанным Вами к какому либо направлению, чего почему-то не хочется)...
Но вот с чем я согласен, так это с трудностью в четкой демаркации знания научного (по одному из вариантов тяготеющего к жестко формально-логическому типу, претендующему на статус объективного знания) и вненаучного, псевдонаучного, антинаучного, квазинаучного и т.д. и т.п.
А поиск слова, которое наиболее точно выражали бы мысль... Это муки... (адовы муки) которые, опять таки, этими же самими словами не передать. Можно кого угодно вспомнить, в том числе и Тютчева... Можно приводить примеры и из собственного небольшого (имею в виду только мой, то бишь И.В.Калинина) опыта, а можно найти и в мемуарах или интересных размышления коллег-психологов или физиков (Помните "Физики шутят" и "Психологи тоже шутят"). Иногда без метафоричности никак не обойтись... Да Вы и сами это знаете... Она ни Вами, ни насколько я понял, ни В.Е.Клочко не отрицается... Поэтому может быть стоит нам всем здесь на форуме просто более обдуманно подходить не только к логике рассуждений, но и к "алогике" чувств и переживаний, которые они задевают. Однако опять-таки в который раз приходится повторять... Видимо, это невозможно... А то идиллия какая-то получается... Но понимать это, несомненно, надо... даже необходимо...
У В. Цветова в свое время была интересная книжица: «Пятнадцатый камень сада Рёандзю» (могу попутаться в точности формулировки). В этой книге в одном месте он описывает знаменитую панораму казалось бы беспорядочно разбросанных 15-ти камней. Закавыка в том, что ты видишь не все 15 камней, а только 14. Даже человек, который стоит рядом и видит тоже 14 камней, не видит 15-го. Причем он видит свои 14 камней и не видит свой 15-й, а ты видишь другие свои 14 камней и не видишь свой (но другой) 15-й. Для того чтобы увидеть все, мало взглянуть с другой точки зрения, надо изменить уровень точки обзора, взглянуть сверху. (Ну вот, и у меня пошли аналогии и метафоры) Вот это, пока я не прочитал/прочитаю большей части доступных мне работ В.Е.Клочко, представляется близким к моему пониманию многомерности. Хотя в его работах, наверняка, это прописано намного более детально и глубоко, а вполне возможно не это, и не так. Разберусь, когда прочитаю. А до этого и вопросы как-то неловко задавать, ведь рискуешь нарваться на пункт «Д».
С уважением, И.В.Калинин.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 09:09
mezya
Дорогие друзья,
лично я отвечать в этой ветке не собиралась пока что, но поскольку было перечислено столько любопытных причин молчания, это побуждает в отношении себя назвать истинные причины. Я не доктор и уж тем более не декан, которая бы... ну, не знаю, молча читала форум, а потом посмеивалась как там кто кому вставил. Или как там ведут себя настоящие деканы? Ником я не прикрываюсь, имя моё звучало в подписи к каким-то из моих постов, просто у меня величайшие проблемы с памятью и я никогда не вспомню, как именно заходить на форум, если что-то изменю в своём стандартном подходе. Итак, почему же я молчала? Да, потому что обсуждение строится не на апофатическом принципе. Зачем мне Вы все для того, чтобы сказать, что я с чем-то не согласна? Вы мне нужны придумать что-то новое, прояснить непонятное и т.п. А понять, с чем я не согласна, я могу и сама. Поэтому и молчала. Вторая же причина в том, что Стёпин мне не близок - дело даже не в том, прав он или нет (винить-то в любом случае права у меня нет), а в том, что мне интересны другие темы, не касающиеся классификаций типов рациональности, поскольку в любое время человек может и позволяет мыслить себе так, как он считает нужным, а только потом, из позиции наблюдателя, накладывается шаблон, объединяющий индивидов в большинство.
Саша, ты ждёшь ответа Виталия Евгеньевича, и это понятно, но я всё же отвечу на первый пост.
1) Такая терминология представляется оправданной Стёпину и тем, кто с ним согласен. Поскольку "критика без позитивной программы безнравственна", то нужно в таком случае придумывать новую классификацию. Я не буду. Тебя этот вопрос интересует - так вперёд, мы будем только рады её услышать.
2) Объект может изучаться любым из перечисленных способов. Противоречия нет, потому что у каждого есть право применить свою логику.
3) Текст - явления законченное, но наука движется с помощью дополнительных предложений, поэтому это не аргумент, что у Стёпина нет многомерной логики в тексте.
4) Псевдонаучные изыскания - это проблема не типа рациональности, на мой взгляд, но чести учёного и его стремления выделиться, несмотря ни на что. Например, простая компиляция идей великих может встретиться и в классическом типе рациональности, но чем это лучше? Так что лазейки есть всегда. Что же касаемо количества таких попыток, то это, на мой личный взгляд, лучше объясняется не типом рациональности как таковым, но кризисом - как научным, так и социальным. Гадалок стало столько, что невольно замечаешь, как что-то в этой жизни меняется.
5) Нет.
6) Стёпин - человек. Его поле опыта имеет законченную структуру, в связи с чем не удивительно, что он не написал про науку 2515 года, даже если предположить, что будут в ней кардинальные изменения типов рациональности.
Таким образом, остался один вопрос - как будет выглядеть развитие типов рациональости? Да, чёрт его знает, у меня тоже конечная структура опыта. А если экстраполировать, то мне кажется, что будет признана роль неопределённости знания - если бы мы умели вовремя говорить "не знаю", то душа не превратилась бы в психику. И это не мистицизм, но компетентность. С другой же стороны, скорее всего изменится роль науки в обществе. Но в какую сторону - вот уж здесь я продолжать не буду, потому что не люблю жанр фантастики.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 09:47
Игорь Викторович Калинин
Маша, а я о Вас в пункте 3. последней трети своего поста написал... Там акцент надо ставить не на "прячется", а на " Очень интересные вещи пишут"... Но... если Вы почувствовали подвох (Ведь почувствовали, признайтесь...) то простите. Каюсь, попытался как-то классифицировать и как и некоторые на этом форуме, сделал это эмоционально и неудачно... Прошу "быть Вами пОнятым", а не понятЫм...
С уважением, И.В.Калинин

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 11:14
mezya
Игорь Викторович,
передо мной Вам совершенно не в чем себя винить. Я не подвох почувствовала, а желание определить неопределённость. Потому что на замечание даже эмоционального характера я реагирую очень просто: смотрю, что сказал человек вообще или про меня; взвешиваю, правда ли это про меня; принимаю решение о том, стоит ли в связи с этим меняться. Поэтому-то и другим я с той же лёгкостью говорю своё искреннее мнение - просто потому, что это повод решить для себя, стоит ли идти в другую сторону или остаться на своей прежней.
Так что друуужба. Серьёзно, и ни капельки обид с моей стороны.
Итак, затаив дыхание, смотрим, чем дальше продолжится этот форум :mrgreen:

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 14:08
Виталий Евгеньевич Клочко
Уважаемый Александр и все коллеги!
Я тоже выжидал, предчувствуя повторение первого опыта наших обсуждений понятия «постнеклассика» на другой ветке Форума. Однако обсуждение пошло, тем не менее, не по линии отрицания явления, а гораздо более конструктивно. Мне нравятся все суждения – видна работа мысли. Я согласен с мнением Игоря Викторовича по поводу причин длительного молчания на ветке. Явление, с которым мы столкнулись, скорее только обозначено - здесь невозможно приобрести авторитет или что-то из него потерять. Оно не осмыслено в достаточной мере в рамках конкретно-научной методологии. Главное, что мы свободные люди, имеющие право на свой выбор.
Александр! Сначала я попытаюсь дать свое видение по поводу поставленных Вами тезисов в первом посте, определившем тематику.
1. «Во-первых, насколько оправдана именно эта терминология? Лично мне представляется не очень продуктивным такое словообразование».
И мне тоже, поскольку рождает иллюзию, что дальше будет много разных постпостпостнеклассик. Однако если мы войдем в идею, что постнеклассика умеет различать саморегулирующиеся системы и саморазвивающиеся (самоорганизующиеся) системы и именно последние делает предметом исследования, то эта триада выглядит скорее в духе триады Гегеля «тезис – антитезис – синтез), где 4-го пока не предполагается. Можно изучать простые системы вне времени и пространства, можно изучать сложные саморегулирующиеся системы в процессе их развития (функционирования) с привлечением акцепторов действия, понятий «опережающее отражение», антиципация, предвосхищение, предвидение и т.д. Но придумайте что ни либо сложнее, чем саморазвитие?
2. «Во-вторых, не упрощается ли намеренно в этой типологии "классическая" наука. ..Но к какому типу систем относится мозг? Вероятно, к последнему. Но не изучался ли он и в рамках классической науки?»
Вы хотите сказать, Александр, что «классическая наука» достаточно сложна или не менее сложна, чем «постнеклассическая»? Согласен с Вами, но в каком плане? Когда астрономия вышла из режима геоцентризма с его столь очевидной «самоочевидностью» вращения Солнца вокруг Земли, сложность такой науки уже перекрывала все пределы разумного. Она переставила точку отсчета в более высокую систему – гелиоцетрическую, и избавилась от абсурда 24 эпициклов. Это было намеренное упрощение принятой точки зрения, уход от абсурда путем возвышения уровня системности мышления астрономов. Платой за смену устоявшейся картины мира, которой пользовалась культура того времени, стали костры… Что касается вопроса о том, «к какому типу систем относится мозг?» ответ, мне кажется самоочевидным. Его отнесение к тому или иному типу систем зависит от того, в какой системе он рассматривается исследователем. В каждой системе он откроет свои разные свойства, в зависимости от уровня системности мышления самого исследователя. На столе патологоанатома он откроется иначе, чем в ТФС, в которой он включен в систему саморегуляции адаптивного поведения. В системе человека как открытой саморазвивающейся системы он практически не изучен. До сих пор так проблема не стояла. «Но не изучался ли он и в рамках классической науки?». Изучался. Но не как открытая подсистема в рамках более высокого целого, также открытого – в мир и к самому себе.
3. «В-третьих, насколько правомерно связывать постнеклассическую рациональность с многомерной логикой? В работе Степина о многомерной логике - ни слова».
Да, у В.С. Степина речь идет о мышлении, приводящем к представлению о «многоуровневой иерархической организации». Переход от философской методологии к конкретно-научной далеко не так прост и однозначен. Если В.С. Степин не употреблял «многомерное», значит… Однако он говорил и такое, что я хотел бы выделить отдельно: «Я хотел бы особо подчеркнуть, что работа в области современной философии науки и методологии науки не может ограничиваться набором отдельных выводов, примеров, которые выхвачены из истории разных эпох». Переход от развития к саморазвитию – это точка бифуркации, и это точка перехода от тернарного мышления к многомерному. Психика как «субъективное искажение объективной реальности в пользу организма» есть не что иное, как порождение новой реальности, многомерной, субъективно-объективной. Мой учитель О.К. Тихомиров пишет (1992) о сложившейся ситуации следующим образом. “Перед современным отечественным психологом, изучающим природу психического, лежат, по крайней мере, два пути. Один состоит в конкретизации представлений о психике как “отражении” реальности, второй - в разработке представлений о психике как порождению новой реальности. Я выбираю второй путь”. Как выберем, так и пойдем. У меня не было выбора, я его делал вместе с учителем - в муках.
4. «В-четвертых, не представляет ли постнеклассическая наука удобную лазейку для откровенно псевдонаучных изысканий? Часто сталкивался с тем, что постнеклассической рациональностью прикрывалось пустое теоретизирование, отсутствие эмпирических подтверждений высказываемых идей или откровенно мистические конструкции».
Это естественно, ничего пока не устоялось, «мутная вода», «смутный язык науки» (Л.С.) без которого не обойтись, когда рождается новое видение. Однако это не критерий для отрицания саморазвития, к исследованию которого приступила постнеклассическая наука.
5. «В-пятых, ограничивает ли постнеклассическая наука традиционное требование эмпирического подтверждения теорий? Мне представляется, что нет».
Мне тоже так кажется. Но одно дело эмпирическое подтверждение эмпирически же определенного предмета исследования, другое дело эмпирическое подтверждение в науке, теоретически определившей свой предмет. Когда психика рассматривается не сама по себе (вне человека), не корпускулярно – как некая самостоятельная организация – непространственная, но вполне при этом структурируемая, разложимая на свойства, состояния и процессы, а внутри процессов на другие психологические атомы и молекулы, а как психологическое поле человека - в его континуальности, непрерывности и дальнодействии. Трудно реанимировать дух как предмет психологии.
6. «В-шестых, что будет после "постнеклассической психологии"? Триада Степина представляется законченной и в этом смысле содержит внутренний порок: изначально предполагая развитие научной рациональности, она завершает его постнеклассической рациональностью, за которой уже ничего не проглядывается».
Это мы уже обсуждали. Куда от этого «внутреннего порока» денешься? В.С. Степин именно так назвал этот этап развития науки. Мне думается, что он сам столкнулся с одной из важнейших для него проблем, предварительное решение которой он уже дал. А именно с тем, что наука открывает человечеству иные предметные миры, которые еще им (человечеством) не освоены – ни практикой, ни производством, ни обыденным опытом, ни здравым смыслом, составляющим основу культуры конкретной эпохи. И он сделал то, что сделал в свое время Н. Бор. Он состыковал новые научные идеи с привычными представлениями – неклассика была вынуждена заговорить на языке классики, хотя и сам Бор понимал, что речь идет о волнах и частицах вовсе не совпадающими с классическим определением акустических волн или электромагнитных «колебаний» или электронов-шариков. Бор вовсе не защищал классику от неклассики, и если пытался все свести к классическому описанию, то только потому, что был вынужден с ней считаться как мировоззрением абсолютного большинства. Типичная бахтинская проблема: ученый вынужден все время решать проблему того, «что он мог бы сказать, и что он должен сказать, чтобы быть понятым». Мне кажется, что В.С. Степин пристегнул словечко «пост» к неклассике, которую, кажется, уже признали, и потому могли бы по инерции включить в культурный пласт нашего времени.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 19:55
Александр Фёдоров
Маша,
чувствую себя глубоко безнравственным человеком :) Что ж, главное, чтобы за плинтусом не похоронили, пока я вершу свои аморальные дела...
Пока выскажусь по поводу псевдонаучных изысканий. Полностью согласен со словами по поводу "чести ученого". У Фейнмана (да-да, тот самый с интегралами) есть блестящее эссе "Наука самолетопоклонников" (ссылка для желающих: http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm). Так он величает - в том числе - психологические науки. Цитирую: "Я заметил отсутствие одной черты во всех науках самолетопоклонников. То, что я собираюсь сообщить, мы никогда прямо не обсуждаем, но надеемся, что вы все вынесли это из школы: вся история научных исследований наводит на эту мысль. Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления, соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности. Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены". И далее: "И вот эта честность, это старанье не обманывать самого себя и отсутствует большей частью в научных исследованиях самолетопоклонников" (курсив мой).
"Классическая" наука, и не только психология, знает множество примеров научных обманов, подтасовки фактов и пр. Но не содержит ли постнеклассическая рациональность (содержащая, по признанию Виталия Евгеньевича, изрядную долю иррационального) больше соблазнов для самообмана, больше лазеек для псевдонаучных утверждений (и это именно вопрос, а не утверждение, завуалированное под вопрос)? Виталий Евгеньевич пишет, что это "естественно, ничего пока не устоялось, «мутная вода», «смутный язык науки» (Л.С.) без которого не обойтись, когда рождается новое видение". Но тем важнее ужесточать критерии для отбора научных публикаций, защиты диссертаций и пр. Пресловутое Anything goes губит науку, по крайней мере, "классическую"...

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Май 2012, 23:40
Александр Фёдоров
Уважаемый Виталий Евгеньевич,
читая Ваш ответ, вдруг понял, что меня тревожит больше всего в отношениях между классической, неклассической и постнеклассической рациональностями. Это то, что выход за пределы классической науки будет выходом за пределы науки вообще. На мой взгляд, классическая наука показала себя как чрезвычайно эффективный инструмент освоения реальности; и, правда, не знаю, насколько мое суждение здесь будет корректным, современная наука в большой степени остается верна классическим идеалам. Взять, например, того же Эйнштейна, который так и не принял дополнительности Бора и был убежден в возможности устранения принципа неопределенности из квантовой механики.

До каких пределов способна меняться наука, оставаясь наукой? Для меня это отнюдь не праздный вопрос. Я вовсе не отрицаю того, что существуют и другие способы освоения реальности (магия, искусство и прочее), но я вижу ценность в том, чтобы наука оставалась наукой. Мы, конечно, во многом здесь походим на мореплавателя, который может только гадать, где заканчивается море, в водах которого впервые оказался корабль. Но все же...

И четко поняв для себя эту свою тревогу, я позволю себе сместить акценты. Прежде чем уяснять, каково же различие между этими тремя видами рациональности, важно понять, что между ними общего. Каждая из них есть лишь вариант научной рациональности, и отсюда мой вопрос: что объединяет классическую, неклассическую и постнеклассическую рациональность? Что делает их научными рациональностями? Что ни одна из этих рациональностей не может отринуть, если желает остаться в пределах науки?

С уважением,
Александр.

P.S. Писал этот пост, понимая, что, возможно, никакого ясного ответа на поставленный вопрос нет. Не оставляет ощущение, что попал в зыбучие пески и каждый шаг лишь ускоряет погружение в них. Наткнулся на такую фразу в Википедии: "Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и вычисляй!»". Интересно, как бы звучала такая рекомендация, если бы ее давали не физикам, а психологам?

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 07 Май 2012, 06:40
Виталий Евгеньевич Клочко
Уважаемый Александр!
Я вашу тревогу почувствовал давно. Уже до того, когда бросил «пробный камень», обвинив Вас в том, что для Вас за пределами классического видения реальности науки как таковой нет. Видимо за это и получил потом от Маши упрек в высокомерии. Сейчас Вы эту тревогу, которая всегда была при вас, осознали, может быть, более глубоко. Это тревога о том, что «выход за пределы классической науки будет выходом за пределы науки вообще». Стоило ли мне будировать в Вас эту тревогу, чем я собственно и занимался? До сих пор не знаю. Это вопрос Печорина: «И зачем я вмешался в жизнь этих бедных контрабандистов?». Для Вас я тоже был «бедный контрабандист», который запутался в тенетах постнеклассицизма. И я тоже испытал тревогу, прочитав: «это не наука». Так что мы оба хороши. Зачем полемизируем? Нам, что заняться нечем, если споря, хотим остаться при своих? Как это все выглядит с точки зрения моей ТПС? Причиной взаимодействия открытых систем любого уровня является соответствие, когда каждая из взаимодействующих сторон чувствует в другой «свое еще не ставшее своим». Такое свое, не присвоив которое, система не может обеспечить устойчивость своего существования во времени и пространстве как (само)развивающегося явления. Утилитарно, общение с Вами и другими участниками Форума уже дало мне богатый материал для завершения учебного пособия «Психологическое мышление: эволюция, этапы, закономерности», макет которого я теперь перестрою, так же как и содержательный состав. Не утилитарно: без такого общения можно потерять почву. Практически та же проблема Н.Бора и самого В.С. Степина, на которую я сослался в последнем своем посте на этой ветке, и на которую достаточно точно указал уважаемый Игорь Викторович в своих предположениях о том, зачем это нужно В.Е. Клочко.
Что касается положения о том, что на Ваш взгляд « классическая наука показала себя как чрезвычайно эффективный инструмент освоения реальности» и …современная наука в большой степени остается верна классическим идеалам».
Мое мнение: с «чистой реальностью» никакая наука, в том числе и классическая, напрямую не сталкивается никогда и ни при каких обстоятельствах. Вот с чем надо считаться: у человека нет прямого выхода в мир «чистой объективности» - «пятое квазиизмерение» не дает. Классик, измеряя вещи, вначале не замечает, что имеет дело не только вещью, но с самим собой. Без него этой вещи вовсе не было бы. Он ее произвел: поименовал, т.е. обозначил словом комплекс ощущений, идущий от мира, он выбрал ее из других вещей, потому что она имеет для него особый смысл (по отношению к своим актуальным потребностям и возможностям). Он взял другую вещь, такую же «объективную», и измерил с ее помощью вещь изучаемую. Получилась истина – 38 попугаев и еще половина. Наука – это, прежде всего, люди, которые познают мир и самих себя. Добавим еще, что ученые – это люди, которые в силу возложенных на себя профессиональных обязанностей вынуждены работать за пределами «здравого смысла эпохи», на самой «кромке хаоса», когда кончаются «попугаи», когда размер самого «попугая» оказывается зависимым от позиции измеряющего и скорости движения измеряемой вещи. Вот тут и задумаешься о пределах науки, о классике, как ее пределе и о себе самом, как ученом. Мне после такого думания становится легче. Вам, Александр, наверное, труднее?
"До каких пределов способна меняться наука, оставаясь наукой? "
Мне кажется, что изменяется само понятие науки. Я уже писал о трансдисциплинарности, можно найти и другие показатели интеграции. Короче, опять кросс-фертилизация, взаимное оплодотворение наук, которое размывает исходную "монодисциплинарность". Не прямой перенос идей, а выход на то инвариантное в Космическом Универсуме, которое позволяет "включить процессы жизни в процессы природы". Я думаю, что еще не осознанное нами в своих основаниях выделение типов рациональности, опирается на это "предчувствие космоса". Эти типы рациональности не противостоят друг другу, они вырастают друг из друга. И не только по причине обнаружения противоречий, связанных с объяснением вновь обнаруживаемых фактов, но и по законам саморазвитии науки как "человекоразмерного" целого. Противостоят только ученые, замкнувшиеся в "круге первом", или "втором" ("третий" пока еще только намечается). Общее между типами, следовательно, в том, что высшее всегда содержит в себе низшее, пусть и в снятом виде, но содержит.
С уважением В. Клочко.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 07 Май 2012, 06:47
mezya
Саша,
писала - всё к чертям удалилось, попросив меня зарегиться по-новой. Ещё раз так сделает и я пас. По сему кратко.
1) Anything goes - это ирония, а не руководство к действию. Если мы хотим получить единый и непреложный методологический стандарт, то он может быть только таким.
Отсюда понятно и то, что нет способов ужесточить критерии отбора публикаций и диссертаций с целью отсеивания истинности-ложности. С курсовыми та же проблема, по сути. Там, правда, можно побудить использовать более сложные техники, но истинность всегда будет под сомнением.
2) Типы рациональности объединяет всего один аспект - стремление к истине. Как эта истина понимается, как понимаются методы её достижения - всё изменчиво. Но это не беспредел. Потому что научной истиной, в отличие от индивидуальной, становится только то, что разделяется большим количеством человек. Этот предел ещё никому не удавалось перейти, так что не стоит бояться псевдонаучных явлений - они временны и надолго не задерживаются, даже если признать, что они действительно псевдонаучны. С другой стороны, если не забывать, что именно люди делают науку, а не роботы, то станет понятно, что потребность человека выделиться не удержит ни один стандарт, так что выпьем же за честность самолётопоклонников.
3) "Заткнись и вычисляй" напомнило мне нашу извечно стоящую проблему понимания гуманитраных наук. Ни один физик не ставит перед собой божественные вопросы по типу: почему уравнение второго закона Ньютона такое. По сути задаётся вопрос: что происходит, а не почему происходит. У нас же феноменология почему-то является чем-то заданным извне в готовом виде. Мне кажется, что пока я (не говорю мы, чтобы никого не обидеть) не научусь описывать поведение не обывательским языком, цепляясь за поведенческие индикаторы, а отношениями, никуда дальше божественных вопросов я не продвинусь. А научись я это делать, вернулась бы и способность предсказывать поведение, и понятие закона, которое умирает в нашей науке!!!! ужас какой. Вот уж где фиаско-то. Господиии.
Вот юмор о законе. Я сама лично встречала людей, которые считают, что в психологии не может быть законов. Это люди, которые являются психологами по образованию. Какая же у всех внезапная психика, ей-Богу. Если мы не будем искать законы, то можно идти работать уборщиками - они приносят больше пользы. Правда, можно остаться и там, где мы есть, но без поиска законов наукой нас вряд ли можно будет назвать.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 07 Май 2012, 19:24
Виталий Евгеньевич Клочко
mezya писал(а):.. Anything goes - это ирония, а не руководство к действию. Если мы хотим получить единый и непреложный методологический стандарт, то он может быть только таким.
Отсюда понятно и то, что нет способов ужесточить критерии отбора публикаций и диссертаций с целью отсеивания истинности-ложности. С курсовыми та же проблема, по сути. Там, правда, можно побудить использовать более сложные техники, но истинность всегда будет под сомнением.

Маша!
Думается не все так просто с теорией пролиферации П. Фейерабенда. Толкование его «аnything goes» современными «плюралистами» не должно перекрывать истинный смысл того, что он хотел сказать в этой книге. В предисловии к немецкому изданию П. Фейерабенд пишет: «В то время как теория науки занимается детскими играми, разыгрывая войну мышей и лягушек между сторонниками Поппера и Куна, в то время как медленно взрослеющие младенцы уснащают свой критический рационализм все новыми и новыми эпициклами, у отдельных мыслителей, таких, как Н. Бор, или в специальных областях, например в теории систем, возникает новая, сильная, позитивная философия. Цель настоящего сочинения заключается в том, чтобы хотя бы косвенно поддержать эту философию, освободив ее от интеллектуального навоза». Значит, он имел в виду и «принцип дополнительности» Н.Бора, и его же «принцип соответствия». А если соотнести это с теорией систем, которую он одновременно с этими двумя методологическими находками хотел «хотя бы косвенно поддержать», то получается совершенно другая картина развития науки через внешне спонтанное развитие теорий. Тут не просто «пусть цветут все цветы, включая сорняки». Теории становятся «все лучше и лучше» - Это Т. Кун. П. Фейрабенд, как видно из его текста, не является слишком большим сторонником Куна. Из теории систем он знает об усложнении системы в процессе ее развития, а для этого науке, как открытой теоретической системе, необходимо внутреннее разнообразие. Иначе нечего будет «дополнять». Что же касается наиболее пиковых состояний науки в точках ее деления (бифуркации), то тут возникает целый веер возможностей для теоретического движения. А критерии отбора предоставляет как раз принцип соответствия, который выступает в двух функциях – как то, что ограничивает поле «мыслимых возможностей» саморазвития науки, и как то, что указывает направление, в котором эти возможности могут быть реально реализованы, т.е. тенденции развития. Оба принципа Н. Бора уже давно обрели общенаучный методологический статус, причем принцип соответствия стало рассматриваться как принцип, характеризующий связь научных теорий в их историческом следовании. Вот я и думаю, почему такой упор делается в Новосибирске исключительно на дополнительности, хотя при этом обсуждается на самом деле проблема преемственности знаний, методов, объяснений и описаний?
Иными словами, Маша, не все так печально при оценке диссертаций, дипломов и т.д. Только нужно определиться с тенденциями. Но это не просто, поскольку мышление психологов (методологов, в том числе) продолжает метаться в тисках бинарной оппозиции. Вот что мы (с Э.В. Галажинским) написали в недавней статье (цитирую, чтобы не пересказывать долго и сумбурно). «Сегодня, когда научный дискурс о природе и механизмах развития науки выродился в спор на тему «либо монизм, либо плюрализм», предполагающий, что «третьего не дано», достаточно рискованно утверждать взгляд на развитие науки, предполагающий нечто третье. Ученые упорно продолжают искать логические опоры собственного мышления то в монизме, сводящем многообразие к единству, то в плюрализме, признающем многообразие, лишенное внутреннего единства, не замечая, что их упорство на самом деле является составной частью «процессов перерождения научной ткани в психологии», единство которых «и обусловливает волю всех исследователей» (Л.С. Выготский). (Галажинский Э.В., Клочко В.Е. Категория «отношение» в психологии в свете парадигмальной динамики науки // Мир психологии, № 4, (68), 2011, с. 14-31).
P.S. Если долго пребывать в должности председателя или заместителя председателя диссертационного Совета, то в силу необходимости приходится как-то различать науку от псевдонауки, т.е. укладывается ли диссертация в русло тенденций развития психологии, независимо в каком ключе она выполнена классическом, неклассическом.. и т.д.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 15:15
mezya
Виталий Евгеньевич,
Во-первых, со свойственной мне простотой скажу, что никогда не слышала о принципе соответствия у Бора, пока Вы о нём не написали. Стоит ли, учитывая этот позорный для меня факт, делать выводы о науке в Новосибирске по ветке дополнительности? Я не могу сказать Вам, чтобы Вы этого не делали, но меня из списка научных деятелей вычеркните на всю мою оставшуюся – нечего мне их позорить. Но даже и в моём, например, случае упор на дополнительность вовсе не делается, просто это один из вопросов, который интересен мне для обсуждения. Не менее интересно мне было бы посмотреть, что же такое – многомерная логика, но поскольку Вы так и не написали мне, с чего стоит начать, то я стою перед выбором: либо наобум выбрать самой, либо не выбирать вовсе. Хотела найти статью, которую Вы привели в пример, но не нашла электронного варианта.
Теперь о принципе соответствия. Я буду искренне рукоплескать, если Вам хоть где-нибудь в психологии удастся этот принцип применить в ближайшие лет двадцать. Во-первых, совершенно не удивительно, что этот принцип более подходит для физико-математических наук в данный момент. А во-вторых, если я хоть что-то поняла из этого принципа, то он не работает на стадии введения новой теории. Он работает только тогда, когда эта новая теория достаточно осознана, математический аппарат разработан и более того, доработан до стадии постановки старых теорий в соответствие с новой в виде частных случаев последней. Если же применить этот принцип на стадии введения новых теорий, то у нас никогда их не будет – мы будем рубить их на корню раньше, чем они успеют развиться.
Что касаемо тенденций, то я не совсем поняла, как они помогут отсекать псевдонаучные работы. Мне-то эти работы жить не мешают, но всё равно не поняла. Вот определились мы с тем, что нас не должны сковывать тиски, что нужно думать… не важно для примера, как именно – ну… пусть… многомерно. И? Вот честно. Просто не поняла – без всяких шуток. Неужели если я буду нести пургу многомерно, то это уже благость? Ясно, что не благость. Так это с любыми тенденциями так. Как Вы ими отсекаете науку от псевдонауки?

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 21:38
Александр Фёдоров
Уважаемый Виталий Евгеньевич,

эта обеспокоенность у меня давно: даже пришлось закончить магистратуру по логике, философии и методологии науки, чтобы разобраться с этой обеспокоенностью. Правда, не слишком помогло )
Выскажу одно соображение по поводу выхода на "чистую реальность". Как только мы признаем, что "прямого" выхода на эту реальность нет, нет ни одного логического аргумента, который остановил бы нас на пути к солипсизму или скептицизму. По крайней мере, мне они неизвестны. Может быть и такой заход: если у нас нет выхода на "чистую реальность", то откуда мы об этом знаем? Чтобы это знать, нужно знать, что есть "чистая реальность", чтобы отличить ее от того, куда мы все-таки можем "выйти". А если мы можем провести такое различие, то, значит, и к этой "чистой реальности" выход у нас есть (и тут уже не важно: логический или эмпирический).
По поводу Anything goes и пролиферации напишу позже (нужно продумать пару идей).

С уважением,
Александр.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 15 Май 2012, 16:15
Виталий Евгеньевич Клочко
mezya писал(а):Виталий Евгеньевич,
Во-первых, со свойственной мне простотой скажу, что никогда не слышала о принципе соответствия у Бора, пока Вы о нём не написали. Стоит ли, учитывая этот позорный для меня факт, делать выводы о науке в Новосибирске по ветке дополнительности?

Теперь о принципе соответствия. Я буду искренне рукоплескать, если Вам хоть где-нибудь в психологии удастся этот принцип применить в ближайшие лет двадцать.

Что касаемо тенденций, то я не совсем поняла, как они помогут отсекать псевдонаучные работы. Мне-то эти работы жить не мешают, но всё равно не поняла. Вот определились мы с тем, что нас не должны сковывать тиски, что нужно думать… не важно для примера, как именно – ну… пусть… многомерно. И? Вот честно. Просто не поняла – без всяких шуток. Неужели если я буду нести пургу многомерно, то это уже благость? Ясно, что не благость. Так это с любыми тенденциями так. Как Вы ими отсекаете науку от псевдонауки?


Уважаемая Маша! Я и подумать не мог, что Вы никогда не слышали о принципе соответствия. Он же связан с принципом дополнительности, хотя и не так однозначно. И вопрос я задал достаточно риторично, поскольку трое ученых из Новосибирска оживленно обсуждают теорию Бора на приличном для психологов уровне, а про принцип соответствия Бора не упоминают. И никаких выводов о науке в вашем городе я не делал, и даже не предполагал это делать.
"Теперь о принципе соответствия". Все же вы, Маша, очень добрая женщина. Пожелать человеку в моем состоянии "лет двадцать" жизни, это круто. Нет их у меня, к сожалению. А вот, к счастью, есть что-то другое. Этот самый принцип, когда я был примерно в Вашем возрасте, навел меня на идею, что если более высокая по сложности теория в предельных формах сохраняет свое значение для прежней области, из которой она выросла, то это означает справедливость ее выводов применительно к первородной для нее классической теории. Следовательно, существует упорядоченное усложнение теорий, не прерывающее самодвижение науки, но, наоборот, обеспечивающее преемственную связь между старыми и новыми теориями. Тогда я представил науку как саморазвивающуюся систему и стал думать в этом направлении. Потом уже я сознательно стал разрабатывать "историко-системный подход" к анализу движения науки (позднее я стал называть его трансспективным подходом). Когда же я применил этот подход к историческому анализу движения психологического познания, то стало открываться такое, от чего я уже не освободился никогда. Вдруг открылось, что современное состояние науки (это 1985 год) является критическим. Что наши большие "моноаспектные" теории неумолимо пойдут на деструкцию и вместо них возникнет пространство, очень похожее на "науку в лохмотьях" (Мишель Серр). Наука будет вынуждена "перегруппироваться", готовясь к выходу на новый уровень системного переопределения своего предмета. Для чего нужна эта перегруппировка? Наука начнет соединять методологические принципы, на которых строились "большие теории" и самим теориям больше не останется места. Представив последствия, наметив как именно будет идти интеграция и к чему она может вывести, я решил предупредить психологическое сообщество о грозящих катаклизмах. Сообщество (в лице редакций двух, практически единственных, журналов) моим пророчествам не поверило. Изрядно намаявшись с редакциями и рецензентами, основательно испортив статью их указаниями, я сдался, и в 1987 году сдал статью "на депонирование". Теперь я лучше понимаю своих невольных оппонентов. Во-первых, название: «Динамика типологических форм системного подхода в психологии и перспективы развития психологической науки». Во-вторых, этот чудак утверждает, что диффундировать будет и психологическая теория деятельности, и теория психического как процесса, да и все другие вслед. Вчитайтесь в подлинные отрывки из этой статьи.
"…путь исследования, который выбираем мы, заключается в попытке отойти от ставшего уже традиционным категориального подхода к изучению историко-психологического процесса и показать динамику категориального строя науки на основе вскрытия внутренних тенденций ее развития". "Современное состояние психологии характеризуется тем, что она стоит на пороге решения глобальных методологических проблем, связанных с переходом на новый уровень системного изучения психологической реальности". "Главной своей задачей мы считаем попытку увидеть историю психологической науки …, как закономерное движение психологической мысли с одного “этажа” познания на другие, все более высокие “этажи”, с которых по новому открывается сам предмет изучения нашей науки и по другому конкретизируются принципы его изучения и категории, в которых фиксируется изучаемый предмет". "Постановка такой задачи опирается на исходное положение о существовании закона изменения уровней изучения психологической реальности как смены типологических форм системного подхода". Через "открывающуюся тенденцию развития уровней системности в психологии перейти на новый уровень системности и попытаться осознанно реализовать третью типологическую форму системного подхода". "... необходимо показать, что инициативное поведение, которое свойственно человеку и которое отличает его от всех других биологических и кибернетических систем, имеет совершенно другую детерминацию, и на этой основе, в конечном счете, создать теорию психологических самоорганизующихся инициативных систем". (Сравните с триадой В.С. Степина - предметом постнеклассики являются саморазвивающиеся (самоорганизующиеся) системы), но это будет озвучено только в 1989 году, я узнаю об этом через несколько лет, и возрадуюсь).
Что же касается того, о чем я хотел предупредить "братьев по разуму", я с удовольствием приведу ниже.
"Главной нашей задачей было показать внутреннюю тенденцию развития психологической науки по линии закономерной смены типологических форм системного подхода и тем самым предвосхитить ближайшее развитие науки. Мы хотели предвосхитить те неизбежные катаклизмы в сознании самих психологов, когда они окажутся в состоянии необходимости изменения своих моноаспектных представлений в связи с дальнейшим развитием науки по линии интеграции. Трудно преодолеть свою “концептуальную привязанность” и пристрастность, но еще труднее изменить свое мышление, ту “призму”, через которую привычно изучалась реальная действительность.
Системный подход предполагает особое мышление, которым мы пока не овладели. Здесь необходимо мыслить такими производными понятиями, которые не так часто встречались нам на том уровне системности, на котором мы работали до сих пор. Много раз еще “здравый смысл” нашего обыденного сознания будет протестовать против этих понятий.. (Трудно) ...увидеть не два полюса - мир и человек, субъект и объект, психика и предмет, а то системное, что возникает при взаимодействии двух полюсов как их взаимопереход, как два противоположных движения внутри единого, следствием которых из одного общего основания выходят преобразованная психика и преобразованная личность и преобразованный природный и социальный мир".
Так что, Маша, ваше: "Я буду искренне рукоплескать, если Вам хоть где-нибудь в психологии удастся этот принцип применить в ближайшие лет двадцать" как-то запоздало лет на 45. Это 20 лет, которые Вы мне даете, и еще 25, которые ушли у меня на реализацию идеи, прямо вытекающей из принципа соответствия Бора. Триада В.С. Степина для меня явилась только подтверждением правильности своих построений. Интересно, что первая моя книга называлась "Саморегуляция мышления и ее формирование" (1987), а неклассика (по В.С.Степину) и имеет своим предметом сложные саморегулирующиеся системы. Книга 2005 года называется "Самоорганизация в психологических системах (введение в трансспективный анализ)". А книга 2009 года "Психология инновационного поведения". Так что я выполнил свое обещание, данное в той далекой и достаточно несовершенной статье: "... необходимо показать, что инициативное поведение, которое свойственно человеку и которое отличает его от всех других биологических и кибернетических систем, имеет совершенно другую детерминацию, и на этой основе, в конечном счете, создать теорию психологических самоорганизующихся инициативных систем".
Уверяю Вас, не так уж трудно оценить диссертацию, если имеешь представление о тенденциях развития науки.
P.S. Рассказал Вам лишнее, но только чтобы как как-то снять на голом месте месте возникающее напряжение. Я же знал, на что шел, когда начинал это дело - уйти вперед вдоль тенденции и построить концепцию чуть впереди времени, потому и писал в в той статье, что "много раз еще “здравый смысл” нашего обыденного сознания будет протестовать против этих понятий". Знал бы доподлинно сколько раз, может бы и не начинал. Если Вы еще не раздумали входить в сверхсложность, мой адрес klo@nextmail.ru Отпишитесь я вышлю пару книг и последние статьи.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 16 Май 2012, 16:43
mezya
Виталий Евгеньевич,
письмо я написала. Если оно не дойдёт, то имейте в виду, что оно было. Я с удовольствием познакомлюсь с Вашими трудами. Что до принципа соответствия, то здесь у нас возникло недопонимание в связи с широтой принципа. Общая идея вхождения простой системы в структуру более сложной - она ведь понятна. И сделать это хоть и сложно, но можно. Например, через принципы или методы. Вообще, если не накладывать принципиальных ограничений на подобную преемственность теорий, то гипотетически такая задумка может существовать уже и в наше время. А как выяснилось, то и существует в Вашем лице. Просто я имела в виду преемственность теорий с принципиальными ограничениями в виде постановки старой теории в частный случай новой. Это ведь очень жёсткая преемственность, когда старая теория существует во всей красе, а пользоваться ею стоит в случае, когда новая теория рассматривается при определённых условиях. Ну... как общая теория относительности, если я правильно представляю этот переход, превращается при определённых условиях в ньютоновскую механику. Или те же отношения Лобачевского и ... не могу сказать Эвклида... плохая привычка... и Евклида. У нас такое может быть? Не-а. Мы столько дров уже наломали, а также в наших теориях всё так расплывчато, что с этим, по-моему, пока что беда. Но... Вы помните.... я не имею в виду Ваши взгляды, потому как я их не знаю. Но надеюсь, что пока не знаю.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 16 Май 2012, 16:49
mezya
И ещё. Уже ко всем на тему вхождения в сверхсложность.
Кто-нибудь на этом форуме понимает Лефевра????? Я не могуууу. Я даже не могу понять, как он умудрился в своих формулах объединить всё многообразие индивидуальных различий под столь малое количество вариантов. Кто знает нормальный учебник по булевой алгебре для чайников?
:shock:

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 19:51
Илья Евгеньевич Гарбер
В благодарность за ваши посты отвечу в стиле Пархоменко с "Эха Москвы". 1) Да, понимаю В.А. Лефевра, но это не значит, что я умный. 2) об индивидуальных различиях он, вроде бы, не пишет. О рефлексии - да, о совести - да, а вот о них - нет. 3) Учебник по булевой алгебре (думаю, не устарела монография Сикорского) не нужен для того, чтобы понять базовые идеи. Равно как и эрмитовы операторы в соседней ветке, не к ночи будь помянуты. Вместо них порекомендую работы покойного Ю.А. Шрейдера, который умел объяснять мысли полугения и своего друга В.А. Лефевра просто и, может быть, работы В.А. Петровского, более близкие отечественным психологам по ментальности.

mezya писал(а):И ещё. Уже ко всем на тему вхождения в сверхсложность.
Кто-нибудь на этом форуме понимает Лефевра????? Я не могуууу. Я даже не могу понять, как он умудрился в своих формулах объединить всё многообразие индивидуальных различий под столь малое количество вариантов. Кто знает нормальный учебник по булевой алгебре для чайников?
:shock:

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 20:00
Илья Евгеньевич Гарбер
Добрые люди разместили книгу Р. Сикорского (1969). Булевы алгебры в Интернете. Enjoy!

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 21:41
mezya
Во, спасибочки.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 18 Май 2012, 20:24
Александр Фёдоров
Уважаемые коллеги,

хоть и несколько позже, чем обещал, возвращаюсь к Фейерабенду. Сразу признаюсь, быть может, несколько неожиданно (и позволю себе в этом отойти от академического языка, к чему Фейерабенд и призывает): мне нравится этот парень! Я внимательно прочитал - и уже давно - многие его работы, не только те, что были переведены на русский. Особенное удовольствие мне доставили ответы Фейерабенда на критику его работ. Мне нравится его стиль, его свободолюбие и своеволие, его чувство юмора и сарказм. И даже больше: мне нравится то, как он ставит вопросы, и нравятся некоторые ответы, которые он дает. Главное при этом правильно его понимать.

Возьмем пресловутый принцип Anything goes. Обычно его трактуют так, что все позволено. И имплицитно подразумевают: все должно быть позволено. Но Фейерабенд очень тщательно поясняет следующее: "Хотя лично я выступаю за плюрализм идей, методов, форм жизни, я не пытаюсь подтвердить этого убеждения аргументами. Мои аргументы носят, скорее, негативный характер, они показывают, что разум и наука не могут исключить такого плюрализма". И аналогичное высказывание о пролиферации. "Я не доказал, что пролиферация должна использоваться, я лишь показал, что рационалист не может исключить ее". Он даже не утверждает, что все правила и стандарты должны быть отброшены, просто указывает на то, что любое правило имеет свои пределы. В этом смысле эпистемологический анархизм, конечно, не может служить обоснованием постнеклассической рациональности и постнеклассической науки (все виды рациональности для него ограничены).

Замечу, также, что Фейерабенд намерено эпатирует «застойное болото» академиков. Он специально отмечает, что не все в его текстах относится к рациональной дискуссии и он не всегда говорит осмысленно (это его слова). Более того, выступая за плюрализм, сам он не является сторонником эпистемологического анархизма. Он пишет, что Лакатос был прав в том, что «в душе я [Фейерабенд] будто бы являюсь рационалистом и пришел бы в ужас, если бы кто-то действительно стал анархистом». В общем, стоит это учитывать.

Наконец, очень осторожно стоит относится к заявлениям Фейерабенда о том, что наука будто бы не имеет практического преимущества перед своими соперниками. Он, конечно, признает ее громадные достижения. При этом он пишет о том, что эти достижения сравнимы с достижениями мифов и пр. В общем-то, этот тезис он никак не доказывает: просто голословно утверждает. Утверждает, например, то, что космология, медицина и биологическое учение наших «примитивных» предков были более адекватны. Но не доказывает. Его вера в успех альтернативной медицины основана на собственном опыте (когда его вылечил знахарь, а обычные медики не смогли: мы же учтем эффект плацебо). Он провокационно (и голословно) утверждает, что «тысячи женщин лишились груди, когда ее можно было излечить с помощью простого массажа, диеты, иглоукалывания или травяных отваров».

В общем-то, он сам признает (в действительности) практическое превосходство науки, когда говорит, что наука стала доминировать в результата более или менее честной конкуренции. Его – как либерала – не устраивает тот факт, что в ходе этой конкуренции соперники науки были вытеснены и ее, конкуренции, нет сейчас. Сравните этот аргумент с тем, что поезда вытеснили лошадей и ныне, увы, лошади не могут конкурировать с ними при перевозке людей на дальние расстояния (смешной, в общем, аргумент). Что Фейерабенд смог показать, так это то, что у соперников науки были какие-то результаты, что наука развивается с нарушением правила – но и только. И указал, что свобода требует того, что соперники науки могли быть представлены на сцене. Но, скажем, вытекающее из этого требование отделить школу от науки весьма сомнительно, да еще содержит посылку, будто бы современное технологическое общество может существовать без специалистов (это у него также не доказано).

Таким образом, Фейерабенд справедливо говорит, что останься лишь одна наука, мир был бы довольно сер. Но отсюда, к примеру, не вытекает его требование обеспечить всем соперникам науки равный доступ к финансированию (увы, результаты их нельзя сопоставить с научными, сколько бы наш псевдоанархист не утверждал, что реальный полет на Луну сопоставим с путешествиями мистиков только своим сознанием через небесные сферы). Сколько там жили в Средние века? А знаменитые слова у Тынянова: «Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было тридцать четыре года – возраст угасания». Думаю, и сам Фейерабенд, рационалист в душе, по собственном признанию, не верит в равенство достижений науки и ее соперников. Все бело в том, что соперники науки имеют-таки право быть (в том числе и потому, что порой могут натолкнуть ученого на какую-то мысль) – и это ценностная установка либерала.

Сопоставляя идеи Фейерабенда с идеей Степина о трех этапах развития науки, скажу, что Фейерабенд мне ближе. Степин говорит о том, что рациональность развивается (иными словами, классическая наука менее развита, нежели постнеклассическая). Фейерабенд бы сказал, что они несопоставимы. И в этом смысле претензии постнеклассики хоть на какое-то превосходство (а оно есть! взять хотя бы то, что свое мышление постнеклассики рассматривают как мышление более высокого уровня) не обоснованы.

И по поводу дополнительности. Фейерабенд действительно о ней пишет несколько позитивных строк. Более того, в своих двух статьях о дополнительности, которые на русский не переведены и в которых он оппонирует Попперу и Бунге, Фейерабенд призывает физику микромира «вернуться к Бору». Но при этом он видит, что принцип дополнительности превратился в жесткую догму (и мне не понятно, почему же тогда он не приветствует атаку Поппера и Бунге на этот принцип). Вот что он пишет: «Такая идеология «успешна» не потому, что хорошо согласуется с фактами, - ее успех объясняется тем, что факты были подобраны так, чтобы их невозможно было проверить, а некоторые - вообще устранены. Такой «успех» является целиком искусственны)». И добавляет: «”Эмпирическая” теория описанного вида (следует постоянно помнить, что фундаментальные принципы современной квантовой теории, и в частности, идея дополнительности, печально близки к тому, чтобы превратиться в такую теорию) на этой стадии становится почти неотличимой от второразрядного мифа». Вот его приговор: будучи плодотворным изначально (с этим-то согласен и Бунге), сейчас принцип дополнительности – второразрядный миф, очень напоминающий миф о ведьмах и демонической одержимости.

Урок Фейерабенда: будь неортодоксальным, будь революционером в науке! Хороший урок. Так уж случилось, что быть революционером в современной психологии – значит, быть сторонником классической «жесткой» науки. Какой психология, за редким исключением, никогда не была.

С искренним уважением,
Александр.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 18 Май 2012, 21:38
Илья Евгеньевич Гарбер
Не вступая в дискуссию, хочу поделиться цитатой из книги Ч. Миллса "Социологическое воображение": «Нам говорят, что физика якобы достигла такого уровня, что проблемы строгости и точности эксперимента теперь можно выводить из строгой математической теории. Не физика достигла такого уровня, а эпистемологи установили возможность такого взаимодействия в рамках модели познания, которую сами же и сконструировали» (Миллс, 2001, с. 73).

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 06 Декабрь 2013, 16:24
Анатолий
Я разделяю озабоченность А.Ф. текущим состоянием и перспективами психологии и готов защищать все сформулированные им вопросы не только как заслуживающие внимания, но и как наиболее здравомыслящие. Нельзя противопоставлять друг другу различные периоды истории, как этому нас учили ленинцы и сталинцы. Не лучше ли согласиться с Д.Робинсоном, который старался показать, что "общие контуры систематической психологии очерчены во времена эллинской и эллинистической Греции"? Конечно, это радикальная точка зрения, но она в высшей степени научна и интеллектуальна, потому что выражает идею единства и непрерывности тела науки, а не разрывает её на рудиментарные части. Два последних определения психологии, с трудом выговариваемых, хотя и очень модных, - это изобретения постмодернистской схоластики, не более того.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 01 Январь 2014, 23:05
Елена Никитина
Вначале по процедуре гражданской презумпции невиновности. Смысл – образование континуальное, а потому мотивов невступления в коммуникацию бесконечно много и большинство из них не укладывается в проективную схему-классификацию коллеги Калинина. А у меня вот появилось, что сказать по содержанию дискуссии.
Думается, что смена научных парадигм затронула не только объект исследований, но и, в первую очередь, субъекта исследования. Менялись представления о самом сознании. Оговорюсь, и это принципиально, что менялись они не в линейной последовательности, а по доминирующей в определенные эпохи «картине предмета». Ведь само время есть понятие, которое может принимать различные конфигурации. Как утверждал Борхес, мы живем в разных временах. В классической период сознание, в качестве отражательного органа (зеркала души), должно было быть очищено от предрассудков и превращено в точку, чтобы не воздействовать на являющийся познающему мир. Отсюда Декартова характеристика беспространственности, не протяженности мышления. Николай Гартман сформулировал это как парадокс сознания: отражать пространство в созерцании, не будучи оформленным пространственно. В представлениях, которые не суть в пространстве, есть пространство.
В постклассический период сознание предстало как образование, работающее с феноменами. Оно становится «полевым», приобретая координату смысла. В самом сознании, при феноменологическом описании, возникает пространственный зазор – зазор между знанием и смыслами, который и формировал коммуникативно-рефлексивную компоненту мысли. Говоря словами Гуссерля, «феноменология действует, созерцая, разъясняя, определяя смысл и смысл же различая. Она сравнивает, она различает, она связывает, она устанавливает отношения, разделяет на части или обособляет моменты... Она не теоретизирует и не математизирует, она не производит никаких объяснений …». Ее предметом является «только то, что мы можем сделать ясным по своей сути в самом сознании». http://www.npar.ru/journal/2008/4/05-savenko.htm !!!
Работы Фуко «Герменевтика субъекта», Делеза «Логика смысла» и «Различение и повторение» - обосновывают именно эту парадигму. У нас также есть «классические» работы в этой традиции, например, Г.А. Ковалева о трех парадигмах в психологии…, которая, к сожалению, осталась на периферии академических научных исследований.
Переход от явлений к феноменам изменяет не только методы исследования, но и само представление об устройстве сознания - важном компоненте познавательно действия. Пиаже это называл децентрацией, сменой перспективы видения.
И, наконец, третий переход. Я бы его назвала семиотическим. Различения должны быть зафиксированы в знаке, чтобы войти в культуру. Но тогда сознание уже может изучаться как знак, знак с собственным содержанием. Точнее, как текст, у которого есть не только семантическая координата, но и синтаксическая (логическая) и прагматическая. Этот поворот ознаменовал собой переход к игровым технологиям в работе с сознанием. Ведь текст можно не только понимать, но и, включая в различные контексты, интерпретировать, толковать и перетолковывать. Текст можно использовать как инструмент. И это уже иная культура работы с сознанием. Работа с сознанием как текстом у нас осторожно вводилась в различных практиках, но отнюдь не в академической науке. Здесь возобладало представление о смыслах как «личностных» знаниях, отношениях. Хотя смысл не редуцируется ни к чему другому, кроме самого смысла. А познавательные процедуры предполагают диалогические выходы на другие, иные сознания. Практически это проделывал уже и Декарт, но включенность «картины» других в свои знания он не учитывал в научных размышлениях.
Мне представляется, что Степин выразил в предложенной им схеме то, что «летало в воздухе». В воздухе методологической культуры середины 20 века, в виде дискуссий, обсуждений, мнений. Российские философы, которые включались в психологические дискуссии, также обсуждали эти темы. Назову лишь тех, кого сама читала и слышала: Арсеньев, Библер, Мамардашвили, Щедровицкий. Идеи - события коллективные. Иначе, зачем дискутировать? Предлагай гипотезы, проводи эксперименты и подтверждай свое понимание фактов – классика, которая до сих пор доминирует в университетской науке.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 10 Июнь 2014, 21:13
Александр Полозов
Елена! Не существует ни общего для всех знания (интерпретации реальности) в одну эпоху и даже в одной культурной среде, ни адекватности в понимании чужой точки зрения, тем более если речь идет не об интеллектуальной постижении чужих представлений, а о континууме чужой жизни, где мыслимое – только небольшая и часто несущественная часть чужой жизни. Скорее, речь о моде (и то не для всех в одном научном сообществе): позавчера – то, что вы называете классикой, вчера – то, что вы называете неклассикой, сегодня – то, что вы называете постнеклассикой (у вас постклассика?). Это мода на игру в понятия, хотя кому-то это кажется и серьезным занятием. Прейдет и эта мода.
Сегодня не модно говорить об истине. Но если вы в каком-то смысле существуете, то есть и истина вашей жизни, хотя, возможно, вы об этом не знаете.
Как бы вы широко не понимали текст, сознание существенно больше любого текста, сам текст продуцируется сознанием, но сознанием продуцируется и множество других реальностей (по сути, все бытие). Если вы редуцируете сознание к тексту (а когнитивисты – к переработке информации), то ухватываете мизерный аспект сознания и при этом не самый существенный, какое бы вы лично (или коллеги из вашего цеха) значение не придавали этому аспекту. Неужели вы не ощущаете все величие сознания?! И вам так хочется свести его к чему-то простому. Фохт тоже сводил сознание к мозгу, ну а вы к тексту.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 20 Июнь 2014, 15:39
Сергей К. (pshlgst)
Соглашусь с вами Александр, жизнь, практика жизни важнее всякой теории, всех этих представлений и всей путаницы, связанной с ними. И насчет сознания вы правы: по сути мы живем в сознании, сознание это и есть вся реальность, а почему-то все стремимся объяснить сознание из материи, из мозга (или из текста). Хотя сам мозг (и текст) нам дам в нашем сознании. Наверное, это потому, что сложно ухватить то, что само все ухватывает, что по своей сути является ухватывателем.

Re: Классическая, неклассическая и постнеклассическая психол

СообщениеДобавлено: 22 Июнь 2014, 20:56
Александр Полозов
Я говорю прежде всего о том, что человек живет в мире своих представлений (в своем сознании), а не в реальности, о том что нет никакой объективной реальности, нет никаких фактов самих по себе. Любой факт дан как элемент моего представления, и если у вас другая система представлений, то у вас «тот же самый» факт является другим. Психология (как наука) существует в системе своих в основном имплицитных допущений о мире, но на самом деле психологий много (и каждая из них в своей системе допущений – скажем, бихевиоризм, психоанализ, гештальтпсихология, когнитивная психология, когнитивная и т.д.). Так вот, например, когнитивная психология существует в системе своих допущений о мире, о человеке, о психике: мир материален и объективно существует, человек материальное существо, действующее в системе социальных отношений, психика есть информационная машина, функция которой социальная адаптация, и т.п. И все факты когнитивной психологии даны в ее системе теоретических допущений. Измени допущения – и факты тоже изменятся.