дополнительность Н.Бора

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 09 Май 2012, 18:08

Маша и Александр Александрович!
Мне действительно представляется адекватным в анализе и присутствующим в психике взрослого человека (после онтологизации моего допущения – мне ничто эмпирически не мешает совершить такую онтологизацию) процессов постоянного пересаживания со стула на стул или, как Маша выразилась, вытеснения одним человеком другого с единственного стула. Годятся оба выражения. И это всё происходит внутри одной целостной психологической системы Л.С. Выготского и так, что содержания и чувств и мыслей становятся другими всякий раз после пересадки. Дополнительность при этом проявляется в том, что человек не может сразу сесть на оба стула или оба героя не могут вдвоём сесть на один стул. Пока не чувствую возможных возражений. Изменение их происходит в каждом человеке независимо от другого – это для Маши, которая «работает» с двумя героями. И это не отменяет дополнительности. Канонически сопряжённые величины не противоречат друг другу. Бор говорит об этом прямо. Именно поэтому они могут влиять друг на друга. Вот приводимый им пример: « В биологических исследованиях делаются ссылки на свойства целостности живых организмов и на целесообразность их реакции и наравне с ними используется всё более детальная информация о строении организмов и о регулирующих процессах в них; - информация, которая привела к таким большим успехам, в частности, в медицине. Мы имеем здесь дело с практическим подходом к области, в которой применяемые для описания разных её сторон способы выражения подразумевают взаимно исключающие условия наблюдения. В связи с этим следует понять, что точки зрения, называемые механистической и телеологической НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ (выделено мной – С.Р.), а скорее обнаруживают дополнительную зависимость, связанную с нашим положением наблюдателей природы» (С. 513).
В таком моделировании, в таком встраивании Боровской дополнительности вовнутрь психологической системы центр тяжести работы приходится на продумывание механизма обогащения содержания как одной канонически сопряжённой величины, так и другой – как мыслей, так и чувств. Что происходит с желанием после перехода человека к мысли, что, возможно, правы те, кто убеждал его в наличии у его желания объективной причины? Желание пропадёт? Сохранится? Усилится? Будет ли человек считать по-прежнему себя свободным, ибо действует по своему желанию, или решит, что свободы – нет? Предложение же Александра Александровича выполнимо только для человека, который не принял правил игры: действовать можно либо в соответствии со своим желанием, либо в соответствии с действующей на меня объективной причиной. Мысль, что моё желание – причина моих действий либо свидетельствует о нарушении логики, либо является инобытием выражения: « Да наплевать мне на то, почему я этого хочу! Хочу, да и только!» - «Я-свободен, ибо действую, как хочу!».
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 09 Май 2012, 23:34

Маша, отвечаю по пунктам.
1. По поводу эрмитовых операторов. Если ты обратила внимание, фраза «произвольная квантово-механическая наблюдаемая величина, то есть произвольный линейный эрмитов оператор, является физически наблюдаемой» взята в кавычки, то есть это цитата статьи Розенфельда "Спор о дополнительности". Если я правильно интерпретирую слова Розенфельда (а я сам в этом понимаю далеко не все), то суть их состоит в том, что произвольный эрмитов оператор представляет собой наблюдаемую (а, значит, измеримую) величину. Что же такое эрмитов оператор и что такое наблюдаемая. Если говорить кратко (тут я опираюсь на работу Дирака "Принципы квантовой механики"), то наблюдаемыми в квантовой механики называются динамические переменные, которые образуют полную систему. Там, кстати, Дирак и пишет, что "любая величина, которую можно измерить, есть наблюдаемая". Этим наблюдаемые сопоставляются эрмитовы операторы (то есть с помощью этих самых операторов представляются наблюдаемые физические переменные). Операторы, а не конкретные вещественные числа, используются постольку, поскольку переменные являются динамическими. Производя опыт, мы, собственно, и измеряем динамическую переменную. Что-то вроде этого, но тут сам черт голову сломит... Так вот, Розенфельд и Дирак полагают, что произвольный эрмитов оператор представляет собой измеримую величину. Бунге пишет о том, что, цитирую, "существует большое количество линейных и эрмитовых операторов, которым не соответствует ни одна из известных наблюдаемых". И далее: "Кроме того, имеется эмпирически непроверяемое заявление, и поэтому рассматриваемое операционалистское требование приводит к противоречию". В общем, он показывает, что вышеприведенная цитата Розенфельда не соответствует операционализму Бора и самого Розенфельда. Больше лезть в это не хочу: просто в очередной раз поражаюсь, насколько "недоиспользована" математика в психологии.
2. Что касается факта и гипотез. Бунге очень тщательно доказывает, что дополнительность всего лишь гипотеза лишь потому, что Розенфельд утверждает следующее (эти слова не вошли в ту цитату): "В боровское истолкование квантовой механики не входят гипотетические элементы". Потому-то Бунге и доказывает, что как раз входят. А так - да, согласен, все выдумывают гипотезы, поэтому не стоит забывать, что и Бор тоже. Вот Розенфельд, например, забыл.
3. Ты пишешь, что вывод Бунге должен был быть куда скромнее. В общем-то, мне тут это не принципиально. В конце статьи он действительно более скромен (я эти слова приводил): "Было доказано на практике, что дополнительность не является единственно возможным истолкованием квантовой механики". Но в этом он отрывке он действительно резок, поскольку, по его мнению, принцип дополнительности мешает развитию квантовой механики (из двигателя превратился в тормоз).

В сухом остатке: дополнительность Бора - лишь один из вариантов истолкования квантовой физике. Нужность этого принципа сомнительна: как пишет Бунге, "из нее (дополнительности) не было выведено ни одной формулы, на ее основе не разработан ни один эксперимент". Так зачем его вообще переносить дополнительность в другие науки? Что это даст, кроме сомнительного примирения разных точек зрения?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 10 Май 2012, 00:21

Уважаемая Сталина Сергеевна,
я, если честно, уже запутался в стульях и прочих метафорах. Почему описания в терминах мыслей и чувств дополнительны (в том смысле, в котором дополнительны описания квантовой системы в терминах волны и частицы)? Я этого не понимаю. В своих текстах (из того, что я прочитал) Бор просто проводит некоторые аналогии, которые совершенно не "тянут" на доказательства. Кроме того, Бор пытается перенести дополнительность на самые разные явления, в результате чего становится не очень понятно, что такое дополнительность вообще и зачем она нужна, если практически все под нее можно подвести? Сразу вспоминаю слова Выготского о рефлексе, сексуальности, личности и гештальте: "Эти судьбы, схожие, как четыре капли одного и того же дождя, влекут идеи по одному и тому же пути. Объем понятия растет и стремится к бесконечности, по известному логическому закону содержание его столь же стремительно падает до нуля. Каждая из этих четырех идей на своем месте чрезвычайно содержательна, полна значения и смысла, полноценна и плодотворна. Но возведенные в ранг мировых законов, они стоят друг друга, они абсолютно равны между собой, как круглые и пустые нули". Если дополнительны инстинкт и разум, мысли и чувства, свобода воли и причинность и пр. и пр., то что дает нам принцип дополнительности вообще?
А со свободой воли и причинность вообще интересно: получается, что сперва я должен принять правила игры - "действовать можно либо в соответствии со своим желанием, либо в соответствии с действующей на меня объективной причиной", - и только потом увижу дополнительность этих феноменов. Но в этом случае получается масло масляное: свобода воли и причинность дополнительны, потому что они дополнительны. Но это уже мало похоже на доказательство... С точки зрения Бора, причинность противоречит свободе воли (исключает ее), а этот тезис требует доказательств, поскольку есть философы, которые трактуют свободу воли, используя понятие причинности.
С уважением,
Саша.
P.S. Сталина Сергеевна, мне прямо неловко, когда Вы обращаетесь ко мне по имени-отчеству.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 10 Май 2012, 07:56

Add: Есть даже специальный термин, обозначающий теорию, согласно которой причинность совместима со свободой воли: компатибилизм. Соответственно, теория, согласно которой эти понятия несовместимы, инкомпатибилизм. Подход Бора можно рассматривать как вариант инкомпатибилизма, поскольку описание в терминах свободы воли (я хочу) исключает причинное описание, и наоборот.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 10 Май 2012, 11:25

Сталина Сергеевна,
это и правда не важно, садиться ли на два стула или пытаться сесть на один вдвоём. Но я писала следующее: "Это уже новый виток. А не вытеснение одного или другого с единого стула". Про людей я не писала, но писала про качества. Так что здесь предлагаю оставить этот антитезис.
В приведённых Вами цитатах везде фигурирует наблюдатель, это верно?
Тогда я не понимаю этого выражения: " В таком моделировании, в таком встраивании Боровской дополнительности вовнутрь психологической системы центр тяжести работы приходится на продумывание механизма обогащения содержания как одной канонически сопряжённой величины, так и другой – как мыслей, так и чувств. Что происходит с желанием после перехода человека к мысли, что, возможно, правы те, кто убеждал его в наличии у его желания объективной причины? Желание пропадёт? Сохранится? Усилится?..."
Почему я этого не понимаю? Потому что пока наблюдатель смотрит на желание, он не может сказать ничего о причинностях и наоборот. Так же как я не понимаю, как частица влияет на волну и наоборот. Т.е. последовательная методология просто не может дать информации о взаимодействии.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 10 Май 2012, 11:40

Саша,
я всё равно ничего не поняла - безнадёжна. Почему не поняла? Потому что мне по сей момент кажется, что Бунге передёргивает в своём аргументы изначальную фразу. Если есть фраза: «произвольная квантово-механическая наблюдаемая величина, то есть произвольный линейный эрмитов оператор, является физически наблюдаемой» , то аргумент "существует большое количество линейных и эрмитовых операторов, которым не соответствует ни одна из известных наблюдаемых" не является полным. Но ты наверное и сам заметил, что далее наше обсуждение с такой собеседницей как я приводит в тупик.
Поэтому поехали дальше. Ты затронул замечательнейшую вещь следующими словами: "Нужность этого принципа сомнительна: как пишет Бунге, "из нее (дополнительности) не было выведено ни одной формулы, на ее основе не разработан ни один эксперимент"". Я задумывалась над этим вопросом, только немного в другой формулировке. Стоит ли тянуть в психологию дополнительность, которая может обратиться в тупиковую констатацию, или же стоит тянуть нечто более похожее на метод. Т.е., например, подсчёт вероятностей, отличный от подсчёта в макросистемах. Однако, вывод был печален: нам это всё представляется ещё слишком сложным и по сути на данном этапе развития ненужным(
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 10 Май 2012, 13:57

Маша и Александр Александрович! Вчера я вам ответила и убедилась, что мой ответ попал на форум: на заглавной странице стояло, что последнее сообщение было от Сталины Розовой. Я его на форуме сама после этого два раза открывала и оба раза прочла. Сегодня жду ваших ответов и убеждаюсь, что моего ответа вам уже нет. Попробую вставить его ещё раз - сохранила его в компьюторе.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 10 Май 2012, 14:03

Маша и Александр Александрович!
Мне действительно представляется адекватным в анализе и присутствующим в психике взрослого человека (после онтологизации моего допущения – мне ничто эмпирически не мешает совершить такую онтологизацию) процессов постоянного пересаживания со стула на стул или, как Маша выразилась, вытеснения одним человеком другого с единственного стула. Годятся оба выражения. И это всё происходит внутри одной целостной психологической системы Л.С. Выготского и так, что содержания и чувств и мыслей становятся другими всякий раз после пересадки. Дополнительность при этом проявляется в том, что человек не может сразу сесть на оба стула или оба героя не могут вдвоём сесть на один стул. Пока не чувствую возможных возражений. Изменение их происходит в каждом человеке независимо от другого – это для Маши, которая «работает» с двумя героями. И это не отменяет дополнительности. Канонически сопряжённые величины не противоречат друг другу. Бор говорит об этом прямо. Именно поэтому они могут влиять друг на друга. Вот приводимый им пример: « В биологических исследованиях делаются ссылки на свойства целостности живых организмов и на целесообразность их реакции и наравне с ними используется всё более детальная информация о строении организмов и о регулирующих процессах в них; - информация, которая привела к таким большим успехам, в частности, в медицине. Мы имеем здесь дело с практическим подходом к области, в которой применяемые для описания разных её сторон способы выражения подразумевают взаимно исключающие условия наблюдения. В связи с этим следует понять, что точки зрения, называемые механистической и телеологической НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ (выделено мной – С.Р.), а скорее обнаруживают дополнительную зависимость, связанную с нашим положением наблюдателей природы» (С. 513).
В таком моделировании, в таком встраивании Боровской дополнительности вовнутрь психологической системы центр тяжести работы приходится на продумывание механизма обогащения содержания как одной канонически сопряжённой величины, так и другой – как мыслей, так и чувств. Что происходит с желанием после перехода человека к мысли, что, возможно, правы те, кто убеждал его в наличии у его желания объективной причины? Желание пропадёт? Сохранится? Усилится? Будет ли человек считать по-прежнему себя свободным, ибо действует по своему желанию, или решит, что свободы – нет? Предложение же Александра Александровича выполнимо только для человека, который не принял правил игры: действовать можно либо в соответствии со своим желанием, либо в соответствии с действующей на меня объективной причиной. Мысль, что моё желание – причина моих действий либо свидетельствует о нарушении логики, либо является инобытием выражения: « Да наплевать мне на то, почему я этого хочу! Хочу, да и только!» - «Я-свободен, ибо действую, как хочу!».
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 10 Май 2012, 19:39

Маша, с этими эрмитовыми операторами я не хочу разбираться по той лишь причине, что мало что в них смыслю. Кроме того, для общего вывода ценность данного аргумента Бунге не так уж существенна. По сути, единственное, что напрямую относится к нашему обсуждению дополнительности в психологии, - это общий вывод о том, что а) дополнительность не является единственно возможным истолкованием квантовой механики, и б) из дополнительности не было выведено ни одной формулы, на ее основе не разработан ни один эксперимент.
В физике дополнительность понадобилась как одно из теоретических обоснований принципа неопределенности Гейзенберга (который до сих пор многие физики пытаются обойти). Потом появились интерпретации, обходящиеся без дополнительности. Для чего нужна дополнительность в психологии мне вообще неясно. Этот принцип вообще кажется научно стерильным: на его основе нельзя построить экспериментальных схем, нельзя глубже проникнуть в суть феноменов и пр. Он вроде бы примиряет противоречия, но мне представляется, что подобное примирение скорее уход от решения проблемы, нежели само решение. Поддерживаю идею о том, что из физики стоит "тянуть" не столько философские принципы, сколько "нечто более похожее на метод".

Сталина Сергеевна, ответ на Ваше сообщение я написал: тот, что с цитатой Выготского, и тот, что про компатибилизм.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 11 Май 2012, 09:41

Маша и Саша! Соглашаюсь с Машиным намёком на мою веру (Маша, конечно же имела в виду не только меня) в не то, чтобы в дополнительность, но в Бора. Конечно Маша права. Вера такая есть и правильно, что все мои соображения окрашены ею. И верно учитывать это, беседуя со мной. Но у меня есть кое-что в защиту моей веры и уже не только в самого Бора, но и в его трактовку принципа неопределённости В. Гейзенберга – в дополнительность как новую познавательную реалию.
Она возникла в результате успешного наложения дополнительности на онтологию социальных систем и более того на куматоидную онтологию вообще. Во многих работах М.А. Розова по анализу познания и науки убедительно показана эффективность обращения к Боровской дополнительности в отношении между понимающим и объясняющим подходами в гуманитарных науках, между презентизмом и антикваризмом в исторических исследованиях, между анализом содержания образцов поведения и деятельности и анализом эстафетных механизмов, которые несут эти содержания, между двумя референциями в любой теории (анализ двух понятий материальной точки в классической механике, между деятельностью по непосредственным образцам (любой практической деятельностью) и деятельностью по словесным описаниям и инструкциям, между теорией и практикой и т.п.
Совершенно согласна с Сашей, когда он говорит о метафорической роли дополнительности. Иначе и быть не может, когда мы совершаем вслед за Бором такой решительный переход от квантовой механики к человеческой жизни. Метафорой, несомненно, является и переход, сделанный самим Бором, от физики к практике словоупотребления, который Бором был обозначен на чисто интуитивных основаниях, но был проанализирован М.А. Розовым в теоретических средствах теории социальных эстафет. Бор писал в 1929 году: «Строго говоря, глубокий анализ любого понятия и его непосредственное применение взаимно исключают друг друга» (Т.II. С. 58). А в 1948 году он снова это же повторил: «Практическое применение всякого слова находится в дополнительном отношении с попытками его строго определения» (С. 398).
Вот что пишет М.А. Розов по этому поводу: «Что имеется в виду? Сам Бор явно скупится на разъяснения, но нам представляется, что интуиция его не обманывает и приведенные высказывания заслуживают детального анализа. Обратите внимание, Бор фактически утверждает, что в ходе практического использования слова, мы не можем его точно определить, а дав точное определение, теряем возможность практического использования. Ну разве это не парадокс?
Как это следует понимать? Практическое использование слов или понятий реализуется путём воспроизведения непосредственных образцов словоупотребления, т.е. на уровне социальных эстафет. Поэтому и причины отмеченной Бором дополнительности следует искать в эстафетном механизме передачи опыта. Суть в том, что образцы сами по себе не задают никакого чёткого множества возможных реализаций, т.к. строго говоря, всё на всё похоже. Именно поэтому социальные эстафеты не существуют изолированно, но только в контексте множества других эстафет. Но и этого мало: реализация образцов всегда достаточно ситуативна и зависит не только от эстафетного окружения, но и от конкретной предметной ситуации, в рамках которой нам приходится действовать… И поэтому словом «стол», например, мы можем даже назвать болотную кочку… Иными словами, в реальной практике словоупотребления слово или понятие просто не имеет чётко определённого содержания.
Попробуем теперь перейти… к точному описании. Это, вероятно, можно сделать двумя различными способами: мы можем либо искусственно закрепить одну из возможных интерпретаций образцов словоупотребления применительно к некоторой конкретной ситуации, либо, наоборот, включить в содержание описываемого понятия некоторые признаки, придав им статус абсолютности, т.е. безотносительности к той или иной ситуации. В обоих случаях это приводит к построению нового понятия, которое к тому же неизбежно оказывается практически нигде не применимым… Иными словами, имея образцы и действуя соответствующим образом, мы не можем точно зафиксировать правило нашего действия, т.е. содержания образцов, ибо оно объективно не определено. А при попытке предусмотреть все возможные вариации и сформулировать общее правило действия, мы не можем предъявить образец реализации этого правило, ибо оно нереализуемо…
Можно сформулировать принцип дополнительности для гуманитарных наук и несколько иначе. Имея дело с социальными эстафетами, мы можем описывать либо сам эстафетный механизм трансляции опыта, либо содержание образцов. В первом случае речь идёт о механизмах социальной памяти, во втором – о том, что в ней записано…
Принцип дополнительности в таком понимании, несомненно важен для всех гуманитарных наук, которые постоянно сталкиваются с задачей точной формулировки тех или иных норм» (Розов М.А. О соотношении естественнонаучного и гуманитарного познания. (Проблема методологического изоморфизма)).
С глубоким уважением и горячим желанием быть услышанной. Сталина Сергеевна.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 11 Май 2012, 19:10

/////////////////
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 11 Май 2012, 19:37

Уважаемая Сталина Сергеевна,

Хочу высказаться по поводу дополнительности в использовании слова и его определении. Если я корректно трактую принцип дополнительности Бора (а я снова вспомню слова Эйнштейна о том, что точной формулировки этого принципа он так и не уяснил), то в его интерпретации сопряженные величины дополнительны в том числе и потому, что являются "взаимоисключающими". Поясню, что под этим я понимаю то, что уточнение значения одной величины увеличивает неопределенность в значении другой. Иными словами, скажем, точно определив координаты квантового объекта, мы ничего не сможем знать о его импульсе. И наоборот. И кажется, что тут действительно прослеживается аналогия с тем, что (цитирую М. А. Розова) "в ходе практического использования слова, мы не можем его точно определить, а дав точное определение, теряем возможность практического использования". Но я вот на что хочу обратить внимание. Точная характеристика одной из канонических величин исключает наше знание о другой. А вот в случае со словоупотреблением ситуация, в действительности, обратная. Чтобы осмысленно употреблять слово, нам необходимо хоть как-то его определять. Возможно, что практическое использование слова действительно увеличивает неопределенность в его определении (хотя это и нужно отдельно доказывать), но можно утверждать и обратное: употребление слова позволяет нам как-то его определять. Я даже выскажу более сильный тезис: не всегда практическое использование слова увеличивает неопределенность в его определении. И еще сильнее: определение слова и есть один из вариантов его практического использования (попробуйте определить слово, не используя его).
Таким образом, отношение между использованием слова и его определением лишь напоминает отношение между сопряженными величинами в квантовой механики; и вовсе не дополнительно в том смысле, в котором дополнительны они. Более того, я не очень хорошо представляю, как выразить в числе использование слова и его определение (что значит точное определение и как эта точность измеряется).

Читаю зарубежные статьи 60-х и 70-х гг., в которых этот принцип интенсивно обсуждается. И хочу привести две цитаты. Во-первых, снова Бунге (статья называется "Аналогия в квантовой теории: от озарения к бессымслице". В ней он называет принцип дополнительности псевдопринципом, поскольку из него нельзя вывести ни одной теоремы. И пытается объяснить его популярность, в частности, так: "Как только этот псевдопринцип принят, его можно использовать, чтобы благославлять (consecrate) неясности и противоречия, во многом подобно тому, как тайна троицы объясняет множество меньших тайн".
И цитата из статьи Адольфа Грюнбаума, который довольно благосклонно относится к принципу дополнительности в области квантовой физике, но сомневается в плодотворности перенесения его в область других наук. Он пишет: "Главная ошибка, которая, как мне представляется, делает недействительными некоторые генерализации дополнительности заключается в выводе, что если два свойства операционально несовместимы, то они eo ipso (тем самым) являются теоретически взаимоисключающими". Грюнбаум также отсылает к критике генерализации принципа дополнительности, которую дают Цилсел (1935) и Франк (1938), но я пока не нашел их работ. Если найду, напишу и о них.

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 12 Май 2012, 09:45

Глубокоуважаемый Александр Александрович! Дорогой Саша! Преклоняюсь перед твоей верностью своей идее и настойчивостью, с которой ты хочешь навести порядок в методологическом арсенале психологии. Среди психологов ты не одинок. Читала работы Завершневой. Она тоже решительно против Боровской дополнительности. И не она одна. Опять же А. Эйнштейн, который просто не принял Боровской дополнительности. Это всё этапы пути. Мне кажется, что ты правильно трактуешь содержание самого принципа, но отступаешь от отношения к нему как к метафоре, как к методологической аналогии. И на этом пути ты непоследователен. С одной стороны, ты требуешь не метафорического, а буквального переноса, а с другой, ты свободно (с большим отступом от буквальности) трактуешь Розовский разбор Боровского примера со словоупотреблением, когда говоришь о невозможности использовать слова, не имея понимания этих слов. В данном случае нужна именно жёсткость и строгость в определении сторон – канонически сопряжённых величин. Практика словоупотребления объективно не содержит абсолютной строгости в понимании слова, а абсолютная строгость в задании его значения лишает нас возможности его использовать (а вовсе не лишает нас знания, как ты пишешь), ибо реальность не имеет абсолютных характеристик (квадратный предмет должен быть абсолютно квадратным, а реальный стол должен иметь абсолютно горизонтальную поверхность).
Мне представляется, что Боровская дополнительность очень ярко схватывает самую суть различия между всем эмпирическим и всем теоретическим. Между Миром Гераклита и Миром Парменида, миром абсолютности и миром относительности. И этим он важен в мире людей и учёных в том числе, которые разрываются между желанной точностью и не менее желанной приложимостью к реальным ситуациям. Сам Бор сказал, что дополнительность он усматривает между ясностью и истинностью. Ясность у теоретика. Практическая приложимость (и тем самым соответствие реальности – то есть истинность) – у инженера.
Конечно, мне бы хотелось тебя и Машу переиначить.
Конечно, мне бы хотелось задать более широкий контекст не только для обсуждения Боровской дополнительности, но, что ещё более важно, для различий классической и неклассической науки. Но это в другой ветке. Буду стараться. Поняла, что нельзя молчать.
С желанием быть услышанной. Сталина Сергеевна.

.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 12 Май 2012, 12:16

Сталина Сергеевна,
я не только учитываю Вашу веру, но и хочу, чтобы Вы учли мою.... не веру вовсе, а безмерную боль созерцания падения науки, которая должна была стать великой, но не стала. И вот я смотрю на эти руины и думаю, а как могу я кого-то в этом обвинять, если не могу эти руины собрать и сама. И здесь, в принятии на себя ответственности за то, где мы в месте.... но не многие знают в каком, я готова услышать какую бы то ни было точку зрения, только бы она показала мне свет. Мне не важно, будет ли это дополнительность, многомерность, монизм или вера в какого-нибудь ещё дьявола - мне главное, чтобы это РАБОТАЛО, РАБОТАЛО и ещё раз РАБОТАЛО. Меня не нужно переиначивать, мне нужно просто показать МЕТОД, потому что только метод я ставлю во главу всего, отдавая именно в его власть и право рождать науку и её предметную реальность.
Подобно тому, как прекрасен лозунг: "Заткнись и считай", не менее прекрасен лозунг: "Работает? Отлично, я в деле!".
Я уже когда-то писала Вам об этом и напишу ещё сотню тысяч раз, потому что моя цель понять, а не оскорбить или не услышать. Я не понимаю "как". Не понимаю, и вряд ли уже пойму. Из других наук переносят методы - плохо или хорошо ли получается - это дело частного случая. Но переносят и двигаются дальше. Дополнительность должна была быть методом, да только самим методом не является. Нам нельзя переносить "что", потому что это значило бы и впрямь обсуждать веками, стоило ли переносить это "что" и правдиво ли оно было. Но перенести "как" можно, да только этого-то мы и не делаем. А дальше что нас ждёт? А то же, что было на входе. Скажем мы, что определение и употребление дополнительны, и? И что дальше с этим делать? А к ужасу всех нужно теперь садиться и продумывать, что же именно это значит, потому что это никакая не операционализация, не метод, не подсчёт и не способ рассмотрения реальности. Это констатация, требующая пути гораздо более долгого, нежели был сам перенос из другой науки. Нас ждёт путь, которого из физики мы совершенно не взяли, мы взяли лишь итог: "они дополнительны", но как нам теперь с ними обращаться?
Итак. Как именно мы будем рассматривать два явления, дополнительных друг другу, если стоим на позиции онтологизации. Как именно мы будем сочетать теории, если отдадим право теории жить без реальности, а реальности без теории. И вот если именно в этом моменте Вы сможете меня "переиначить", вот тогда я буду знать, как именно мне поступать, а значит скажу Вам отдельное спасибо за это. Хотя Вы и без того для меня многое сделали, за что я всегда буду Вам благодарна.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 12 Май 2012, 18:44

Маша! Я глубоко разделяю твою боль и принимаю твоё отношение к методу. Но методы нужно не только заимствовать, но и самим создавать. Однако никаких методов создания методов в методологии нет и быть не может. Нет и методов построения научной теории, классификации и прочих форм организации научного знания. Боровская дополнительность, конечно же, не метод. Конечно же методологическая метафора, которую наука может принять, а может и не принимать. Мне думается, что это в гораздо большей степени философский мировоззренческий результат, к которому не должна остаться равнодушной психология. Дело в том, что особая роль прибора в квантовой механике заставила переосмыслить наше понимание процесса познания и именно это легло в основу изменения философских оснований науки и перехода от классической к неклассической рациональности. Это всё никуда не девается в случае, если психология решит, что Боровская дополнительность как метод не может использоваться в психологии.
Но и этого можно не принимать, отвергать необходимость пересмотреть гносеологические идеи, отвергать рождённое квантовой механикой совершенно новое понимание природы познания. Но на это уже у психологии и у психологов нет права, ибо это просто несерьёзно.
Теперь об опыте физики для психологии. Главное – в опыте теоретической работы. А для теоретической работы нужен навык теоретического мышления и осознание необходимости построить теоретический конструктор. И у психологов есть несколько попыток это сделать и хорошо бы их внимательно рассмотреть. Я предлагаю тебе ещё раз перечитать статью Н.Н.Вересова и А Ю. Агафонова, где сделана Вересовым попытка построить теоретическую модель возникновения сознания у ребёночка. Ты ведь эту работу знаешь. Там заодно и весьма приличный разговор о методологии психологии и физики и пример из Эйнштейна подобран неплохо. Но главное – на мой взгляд - это наиболее продвинутый пример попыток построения теоретического конструктора в психологии. Это я всё продолжаю переживать сказанное тобой о твоей боли за психологию.
С глубоким уважением Сталина Сергеевна.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 12 Май 2012, 22:18

Сталина Сергеевна,
Я перечитала статью Вересова, о которой Вы говорите. И скажу мнение, которого Вы от Машеньки не ожидаете. Машенька и сама его не ожидала, потому что такого ощущения в первое прочтение у неё не возникло. А разница во мнении возникла вот почему: теперь я прочитала её не в общем, а медленно, как иногда читаю некоторых авторов. И вот что я поняла: этот человек прав практически во всех своих принципах, использует в рассуждении интересные и перспективные задумки, да не так, как следовало бы. Я согласна признать, что не поняла, но услышать аргументы в защиту этой статьи мне бы очень хотелось. Боли меньше не стало, а стало ещё больше.
Психология – это наука для эгоистов. И эгоизм этот строится на отсутствии признания единства всего сущего. Представьте себе, что у камешка тоже есть психика и вся теория Вересова рухнет ко всем чертям, потому что станет ясно, что то, что называется в его понимании взаимодействием с миром всё также им не является, как и не являлось никогда. Но ведь это странно, признавать за камешком психику? Тогда не стоит возвеличивать слово «порождение» над словом «отражение», потому что в этом порождении ничего всё также не говорится о взаимодействии с миром, но раскрывается относительно старого термина больший вклад самого человека. Это хорошо, да только мне этого мало.
Делось ли куда-нибудь деление на внешнее и внутреннее? Никуда, если брать за точку отсчёта преодоление постулата непосредственности, потому Вересов выдвигает переходное звено, которое нарушает непосредственность – а именно - движение. Не более того. Если же Вы захотите опровергнуть этот мой тезис, то Вам придётся признать за точкой зрения Вересова солипсизм. Итак, первое, где я с ним категорически не согласна – он не решил проблему внутреннего и внешнего.
Второе, что меня поразило – это употребление терминов, где есть логические ошибки, но это на мой взгляд. Пространство – это же категория, которая может употребляться в двух совершенно разных смыслах. Во-первых, пространством мы называем огроменный кусок реальности. Во-вторых, пространством мы называем огроменный кусок системы отсчёта. А что делает Вересов? Он пользуется этими двумя смыслами одновременно, что, впрочем, требует лишь медленного прочтения, а не порицания, пока не доходит до абсурда подмены. Берётся он за систему отсчёта, стремится построить научную модель, подобно тому, как есть она в физике, а заканчивает тем, что внешнее пропало за счёт построения моего психического пространства. Да куда ж оно пропало? Да, никуда. Собака родила щенка в 1814 году, где было моё пространство в тот год? Да его в помине не было. А значит тот факт, что я научилась отличать Я от не-Я есть признак рождения моего пространства, а не пространства вообще. Так если так, то мы ничего по-прежнему не преодолели. Мир у нас тащится сам по себе, а Вересов – сам по себе. И, по мне, так это не великая беда, нужно только честно себе в этом признаться.
И я, говоря столь категорично о своём непонимании его позиции, при этом умудряюсь признавать те постулаты, от которых он стремится идти. Просто путь этот, имея одинаковую цель, носит совершенно разные траектории. Что я считаю целью в данном случае? Построение n-мерной модели психики.
Вот возьмём пространство. Это же фраза-парадокс: «Здесь чистая геометрия (и Декарт и Лобачевский) и придумывать ничего не надо. Трехмерное пространство качественно отличается от двухмерного. Трехмерное пространство не является простой суммой трех измерений и не может быть к ним редуцировано без разрушения. Оно даже не является суммой двух двухмерных пространств. Оно вообще не может быть разложено на отдельные измерения без разрушения. То же самое относится и к пространствам трех- и четырехмерным».
Я называю эту фразу парадоксом потому, что декартова система координат вызывает у меня истинное восхищение в меру своей логичности. Я с огромным интересом поставлю вопрос – действительно ли трёхмерное пространство не сводимо к двухмерным? Я хотела бы услышать эту фразу ещё от кого-нибудь, потому что это вызывает у меня большие сомнения. Зачем бы нам получать трёхмерное измерение путём сложения осей – я вообще теряюсь в догадках. Но что рушит ко всем чертям всю эту непонятную мне качественность, так это то, что трёхмерное пространство представляет собой восемь октантов, полученных тремя перпендикулярными плоскостями. А идея качественности и несводимости, на мой детский взгляд, берётся у него из идеи развития, когда более сложная последующая структура не сводима к сложению более простых предыдущих. Так это, друзья, из другой оперы. И если уж это в свою модель помещать, то более осознанно, перестраивать геометрию и прочее. Ни Декарт, ни Лобачевский, которых уж нам-то психологам безопаснее рассматривать отдельно, нам в этом не помогут.
Например, если уж у нас всё нужно перестраивать, включая пространство, то его не просто нужно показать через движение, но и доказать его трёхмерность.
А потом оно превращается в пространства хотя бы даже в этой фразе: «Тела своими движениями создают пространство. То есть можно сказать, что нам вероятнее всего удастся построить теоретическую модель развития (и возникновения) сознания в том случае, если мы сможем обнаружить те движения (телесные и ментальные), которые порождают новые качественно отличные друг от друга пространства (и объекты в них, разумеется)». Это ошибка? Нет, это не ошибка. Пространство у него развалится, да только тогда психика не шестимерна. Моя экстраполяция подсказывает, что мерность пространства стремится к бесконечности, если так к этому подходить.
И закончу свою заупокойную речь я следующим. Прежде, чем создавать n-мерную модель психического нам нужно понять, зачем она нам нужна. В первую очередь, мне не нравится статья Вересова потому, что у него все попытки свелись к модели развития сознания. Это странно, ведь таков был его выбор, но мне всё равно это не нравится, потому что это сродни тому, если бы физики отдельно для твёрдых тел или газов строили модели пространства и т.п. Это универсальные категории, по сему если уж строить такую модель, то для психического она должна быть едина. И по мне, так не стоит придавать ей космологический характер, потому что если мы тащим четырёхмерность из физики, то стоит заметить психический характер её возникновения из категории движения. Другой же, не менее уникальной чертой четырёхмерности физического мира стоит отметить его теоретичность. Тесла, если я не ошибаюсь, с тем же успехом исходил из идеи эфира, и ничто его на этом пути не остановило. Т.е., другими словами, n-мерность психики для меня имеет смысл только тогда, когда является удобной системой отсчёта для описания действия законов.
Развейте мою печаль.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 12 Май 2012, 22:27

И ещё.
Что с онтологизацией канонически сопряжённых величин?
Фраза Вересова: "И добавить к этому, пожалуй, можно только то, что нет никакой разницы между реальностью макро и реальностью микро миров (в физике субатомных частиц — проблема наблюдателя, который самим фактом наблюдения изменяет процесс)".
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Михаил Яновский » 13 Май 2012, 12:01

Уважаемые коллеги!
Разрешите высказать свои идеи по поводу обсуждаемых вами вопросов.
Бор – один из первопроходцев в науке, и тем заслуживает внимания и уважения. Предметом его заботы являлось, в первую очередь, продвижение науки вперед, что ему вполне удавалось. Мотив же критики (зачастую): идеи Бора нарушают порядок в системе научного мировоззрения. (По этому поводу вспоминается выражение Бора: «Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть справедливой».)
Принцип дополнительности, мне кажется, носит общенаучный характер, потому что за ним стоит дихотомия субъекта и объекта. Действительно, «корпускулярный» мир – этой чистый мир объектов. Мир объектов механичен (механичность значит отсутствие «чудес» в виде свободных и своевольных субъектов). Поэтому он закономерен и предсказуем и поэтому он – отличный объект для науки. Собственно, классическая наука (а наука в значительной мере и сейчас нечужда идеалам классицизма, что не так уж плохо) видит мир как корпускулярный, т.е. объектный. Однако попытка замкнуть науку в рамки объектного мировоззрения привела к известному кризису в науке, в частности, в физике в XIX веке. Суть кризиса была в том, «красивая» и казалось бы исчерпывающая объектная наука невполне соответствует фактам. Как писал П.А.Флоренский, уже почти достроенное здание науки (объектной) стало давать трещины. Выход из кризиса стал возможен благодаря «возвращению» субъекта в объектный мир. Так возникли неклассические теории: марксизм, теория относительности, квантовая механика. Собственно и психология стала наукой лишь благодаря этому возвращению субъекта в объектный мир. (Кстати, поэтому психология как таковая - наука из разряда неклассических; в системе классического научного мировоззрения психология может быть только разделом философии или религии; или – в урезанной форме – разделом биологии.)
Это не значит, что классические ученые и философы отрицали субъекта. Они просто ставили его вне реальности, понимаемой как чисто объектная. Субъект – это нечто априори неизучаемое, ненаблюдаемое. Субъект – это то, что само изучает, наблюдает, познает или действует. Поэтому в сфере субъекта нет законов, а есть лишь нормы, которым он должен соответствовать (правильно-неправильно, хорошо-плохо и т.д.). Такой взгляд близок житейскому. Например, многие испытуемые, рисующие тест «Дом-Дерево-Человек», бывают поражены, что их рисунки не только хорошие или плохие, красивые – некрасивые, но еще и закономерно, независимо от их воли, проявляют их личностные особенности. Им кажется, что их субъектность – вне сферы закономерно протекающих процессов мира («нарисовал так, потому что так захотел и так умею»).
Таким образом, в классическом мировозрении субъект и объект – внеположны друг другу. Неклассическая наука возникает как попытка найти стык, звено между ними, или ту реальность, в которой субъект и объект рядоположены. К примеру, у В.Вундта (столь всеми ныне презираемого), как и у Э.Маха, такую роль выполнял «непосредственный опыт». У Д.Н.Узнадзе, между прочим, установка.
Собственно, принцип дополнительности Бора – это, мне кажется, ментальная модель, которая фиксирует связку субъекта и объекта. Но скорее всего не в том смысле, что корпускулы - объекты, а волны (поля) – субъекты. Я думаю, что дополнительны два режима отношений субъекта и объекта: «корпускулярный» (объектный) мир - это мир, где есть внеположность субъекта и объекта (и субъект снаружи смотрит на объектный мир), а «волновой» (полевой) мир – это мир, где субъект слит с объектом, включен в объектную реальность.
Теперь выскажу одну очень крамольную по нынешним временам идею о том, что раскалывает субъекта и объекта, и тем ограничивает нас только «корпускулярным» миром (точнее виденьем реальности).
Этим раскалывателем является феномен смысла.
Почему? По той простой причине, что смысл нацеливает субъекта мимо реального объекта как он есть (задает пристрастность). Смысл заставляет видеть субъекта не то, что есть в объекте в самом по себе, а лишь то, что ему, субъекту, значимо. Т.е. смысл, в конечном счете, замыкает субъекта на самого себя. С другой стороны, смысл, которым субъект наделяет объект, придает объекту силу принудительности (как условный раздражитель, вызывающий рефлекс – это всегда лишь такой физический феномен, который наделен смыслом для организма; собака у Павлова стала реагировать на зажигание лампочки лишь тогда, когда это зажигание приобрело для собаки смысл). Вообще, объект – это такой фрагмент реальности, который вычленен нами из нее благодаря какому-либо смыслу (биологическому, социальному или какому-либо еще). (Как-то напрашивается сравнение: «В начале был Смысл…» Что, неисключено, не так уж далеко от истины, раз смысл по-древнегречески – Логос.) И смысл придает этому фрагменту весомость для нас, силу обязательности и необходимости. Отсюда неразрешимая дихотомия классического научного мировоззрения: свобода – необходимость. Необходимость всегда у объекта, а свобода – у субъекта.
Значит переход, а точнее переключение в волновое (полевое) восприятие и понимание мира происходит при «вынесении за скобки» смыслов.
Но волновое восприятие мира не лучше (и не хуже) корпускулярного; оно просто меньше нами освоено.
Извините за не очень научные рассуждения.
С уважением, М.И.Яновский
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 12:12

Михаил И(?),
не поняла одного. Я не поняла, где именно Вы видите роль субъекта в дополнительности.
Вы пишите: "Собственно, принцип дополнительности Бора – это, мне кажется, ментальная модель, которая фиксирует связку субъекта и объекта. Но скорее всего не в том смысле, что корпускулы - объекты, а волны (поля) – субъекты. Я думаю, что дополнительны два режима отношений субъекта и объекта: «корпускулярный» (объектный) мир - это мир, где есть внеположность субъекта и объекта (и субъект снаружи смотрит на объектный мир), а «волновой» (полевой) мир – это мир, где субъект слит с объектом, включен в объектную реальность".
Почему Вы считаете, что волновой мир включает в себя позицию наблюдателя?
Спрашиваю потому, что считаю волну и корпускулу одинаково не учитывающими наблюдателя до тех пор, пока не приходится рассматривать их одновременно. И именно невозможность одновременности для меня значит роль субъекта.
Что же касаемо смысла избирательной системы, то физика так не рассматривает своего наблюдателя и здесь мы вновь одиноко бредём своим тернистым путём.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Михаил Яновский » 13 Май 2012, 14:11

mezya писал(а):Михаил И(?)

Иванович.
Дело в том, что мы можем наблюдать что-либо лишь как объект. Поле не есть объект, поэтому оно ненаблюдаемо. Мы конечно можем сделать его объектом в нашем воображении. Но это не есть наблюдение. Как нам открывается поле? Возьмем, к примеру, гравитационное поле. Мы его не наблюдаем. Но мы его можем почувствовать при попытках совершить действие. Оно, таким образом, выступает всегда как характеристика среды нашего действия. Если мы действуем (вот Вам и субъект), то можем его чувствовать. А со стороны - его как бы и нет. В этом смысле у поля не может быть наблюдателя,а может быть лишь... что-то в роде "переживателя". Пример встроенности субъекта в поле - теория К.Левина.
Переживать поле и наблюдать некоторую объектность одновременно - наверное сложно, если не невозможно; потому что для этого надо быть одновременно внутри изучаемой реальности и вне ее. Легче по очереди. Хотя, раз есть переход (совершаемый субъектом через перестройку своего способа получения опыта), то теоретически возможна и одновременность. Например, М.М.Бахтин трактовал эстетическое восприятие как синтез внутри- и вне-находимости. Но это частный вариант решения вопроса. ... Кстати, вспомнился один дзэн-буддистский коан про гуся и бутыль (как сделать так, чтобы гусь, живой и невредимый, оказался внутри бутыля. Ответ: а он уже внутри...).
Что касается физики, то это замечательная и очень почтенная наука, но в некоторых местах у нее слишком много постулатов, даже догм. Но эта наука развивается.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение StalinaRozova » 13 Май 2012, 14:45

Машенька! Отвечать тебе на твои замечания по статье Н.Н. Вересова буду попозже. А сейчас я хочу поучаствовать в твоём разговоре с Михаилом Яновским. Обращаюсь к нему:
Михаил! Мне очень понравилось почти всё, что Вы написали Маше. Я, правда, не поняла про роль смысла. Но это не мешает мне ответить Вам на ряд Ваших утверждений, сделанных для Маши, так как мне показалось уместным и принципиальным чуть изменить Ваши акценты. Вы писали: « Таким образом, в классическом мировоззрении субъект и объект – внеположны друг другу. Неклассическая наука возникает как попытка найти стык, звено между ними, или ту реальность, в которой субъект и объект рядоположены». Мне представляется, что дело не в их рядоположенности, а в полной перестройке всей картины познания и, в частности, в том, что субъект входит в само содержание знания. Вы правильно чуть ниже пишите: «…это мир, где субъект слит с объектом, включён в объектную реальность».
О чём же это говорит? А о том, что наше знание – научное знание и знание вообще - не является более отражением объективной реальности. Оно становится знанием о взаимодействии Натуры и Культуры. Человечество к концу двадцатого века осознало, что оно всегда, а не только начиная с квантовой механики, изучало их взаимодействие. Осознание особой роли прибора в квантовой механике привело к отождествлению с прибором фактически всей культуры. Именно это и составляет, на мой взгляд, суть неклассической рациональности.
Неклассическая наука возникла как философский (мировоззренческий) и методологический вывод из успехов квантовой механики, а конкретно из открывшейся в ней особой роли прибора. Прибор оказался вступающим во взаимодействие с объектом исследования и тем самым порождающим новую реальность – реальность их взаимодействия, которая и становится объектом знания. Что превращает наше познание в знание о человеческой деятельности, а не о природе самой по себе. Это – первое.
Второе. Мне кажется вполне разумным Ваше предложение Маше рассматривать дополнительность не как отношение между двумя канонически сопряженными величинами - корпускулы – объекты, а волны (поля) – субъекты. А как соотношение двух режимов соотношения объектов и субъектов. Вместе с тем, мне кажется - нелепым весьма вольное толкование Вами Боровской дополнительности, где корпускулярный мир – это мир объекта, а волновой – это мир субъекта. Что тут нелепого? Использование слов «волна» и «корпускула» как метафоры для слов «объект» и «субъект».
Теперь несколько слов Маше: Машенька! Ты пишешь в своём вопросе Михаилу: «Почему Вы считаете, что волновой мир включает в себя позицию наблюдателя? Спрашиваю потому, что считаю волну и корпускулу одинаково не учитывающими наблюдателя до тех пор, пока не приходится рассматривать их одновременно».
Меня учили, что у объектов квантовой механики нет никаких динамических характеристик самих по себе, и что поэтому нельзя говорить, что электрон находится там-то или имеет такую-то скорость и массу. Значит вне измерения в этих объектах мы не имеем ни волн, ни корпускул. А позицию наблюдателя включает в себя не только мир волн, но и мир корпускул.
С большим уважением к вам обоим Сталина Сергеевна.
StalinaRozova
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 Май 2012, 14:39

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 15:27

Уважаемые коллеги!

Позволю себе высказаться по поводу того, как я вижу влияние квантовой механики на осмысление проблемы субъекта и объекта. Скажу прямо, на мой взгляд, никакого отношения квантовая механика к этой проблеме не имеет. О чем идет речь в квантовой механике? О том, что проведение исследования с помощью физического прибора изменяет квантовою (опять же физическую) систему. Надо же, философское открытие. Кирпич, падающий на асфальт, оставляет на нем вмятину (изменяет его). Какое это имеет отношение к тому, что субъект изменяет мир? Субъект (чтобы за этим словом не скрывалось) воздействует на мир лишь потому, что сам "обладает" (кавычки ставлю намерено) физическим телом. Хотелось бы мне посмотреть на то, как нефизический субъект влияет на физический объект. Я по этому поводу испытываю серьезные сомнения. Конечно, присутствие наблюдателя как физического объекта оказывает изменение на наблюдаемую систему, в том числе и макросистему, поскольку, скажем, между мной как наблюдателем и горой, которую я наблюдаю, есть физическое взаимодействие (например, гравитационное). В этом смысле, я изменяю гору, но настолько незначительно, что этим эффектом можно пренебречь (а умея вычислять силу взаимодействия, так и просто вынести за скобки). Возможно, наши приборы пока так грубы, что воздействием, которое мы оказываем на квантовую систему, нельзя пренебречь. Но это не означает, что мы не сможем изобрести когда-нибудь такой прибор; как не означает и того, что квантовый физический объект не может прекрасно существовать и без того, что мы его наблюдаем (воздействуем на него прибором). В этом смысле, я не могу согласиться с тем, что вне измерения квантовых объектов они не имеют характеристик. Еще раз повторю, что это Копенгагенская интерпретация, которая не является единственно возможной.

И снова мой любимый Бунге: "Большинство считает, что учение о дополнительности просто выражает тот очевидный факт, что мы изменяем природу всякий раз, когда действуем с целью ее познания; другими словами, когда мы проводим измерение, мы осуществляем взаимодействие между частью аппаратуры и рассматриваемым объектом, причем последний мы неизбежно возмущаем. Это является последовательным истолкованием соотношения неопределенностей Гейзенберга (учение о дополнительности также пытается их истолковывать); но это понимание противоречит доктрине о дополнительности, в центре внимания которой находятся не вещи, которые должны наблюдаться и которые существуют до и после акта наблюдения, а наблюдения, потому что, как она утверждает, было бы «метафизично» полагать, что существует что-либо, кроме данных наблюдения". И здесь я с Бунге. Квантовые объекты существует и вне нашего наблюдения. И спор о субъекте и объекте, на мой взгляд, к проблеме дополнительности отношения не имеет.

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 15:34

Сталина Сергеевна,
мне грустно, а когда мне грустно, вот тогда я превращаюсь в того, кого так не любит одна наша общая знакомая. Я начинаю говорить правду.
Правда 1. Если кто-нибудь из Вас скажет мне, что Я думаю, что корпускула - это объект, а волна - это субъект, я откажусь с этим человеком продолжать разговор. Потому что лично я такого нигде не говорила. Поднимите хоть все мои записи, но это трактовка дополнительности Михаилом Ивановичем,так что за ним и оставляю право авторства.
Правда 2. Вы очень мастерски придаёте акценты фразам людей, даже если и не говорите, что это делаете. Когда я писала сообщение Михаилу Ивановичу, то имела в виду лишь то, что волна - это не субъект, а корпускула - не объект. Т.е. чтобы уже дальше-то не придавать акцентов моей речи, то я вижу появление наблюдателя не там, где появляется волна. А появляется роль наблюдателя там, где человек столкнулся с необходимостью использовать два прибора. Появляется она именно в тот момент, а куда мы её продолжим как философский вывод - это уже выходило за пределы смысла, который я пыталась донести.
Вы же начали меня ловить. Так ловите дальше, только сочком побольше.
Я-то как раз считаю, что ни волны, ни корпускулы нет в мире самом по себе. И считаю это искренне, потому что моему учителю удалось это донести до меня, вопреки, видимо, самой себе. А вот когда я вижу фразу: "Значит вне измерения в этих объектах мы не имеем ни волн, ни корпускул. А позицию наблюдателя включает в себя не только мир волн, но и мир корпускул", то поневоле вспоминаю онтологизацию канонических величин. И как же можно учесть вторую точку произвольного выбора и умудриться онтологизировать эти величины, чтобы не впасть в логическое противоречие? А пока я этого не пойму, мне не верится.
Итого. Не стоит читать тезисы кого бы то ни было с готовностью увидеть то, что противоречит собственным идеям. Иначе же это самореализующееся пророчество.
Жду Вересова. Хотя бы письмом, что ли. Правда, интересно.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 16:06

Саша,
я поясню свою веру, ведь ни за чью другую отвечать и не имею права. Для меня хитрость не в том, что квантовый объект теряет свои характеристики, если я за ним не наблюдаю. Как не значит, что этот объект пропадает. Хитрость в том, что даже когда я за ним наблюдаю, это вовсе не значит, что я познаю его истинные характеристики.
Для меня не шуточно звучит принцип, который поднимался в вопросе о цитате Бунге: "Существовать значит быть воспринимаемым", только для меня он ещё шире: существовать значит быть мыслимым. Просто потому, что то, чего в моём сознании нет, для меня не существует. Это не солипсизм никакой, а рациональность, указывающая на тавтологичность понятия существования. Ведь о сущестовании того,о чём я не знаю, мне нечего сказать. Я ведь искренне думаю, что этого нет, пока не обнаружу обратное. А как только я хотя бы слово какое-нибудь подобрала или образ создала, для меня рождается явление, но ведь в сам этот момент рождения я уже привнесла в него антропологичность собственного восприятия. В мире нет ни волн, ни корпускул, ни силы тяготения, но есть нечто, что мы так называем, но, называя, уже изменяем.
Трудно сказать, что именно даёт мне такой идеализм, но одно точно даёт - свободу и власть над своими мыслями.
Так, например, мне ничего не стоит расстаться с силой тяготения, если придумают теорию получше. Этот же старый, добрый идеализм даёт мне право предположить наличие законов в столь внезапной психике, потому что закон живёт не в психике самой по себе, а в моём отчёте с позиции наблюдателя. Именно идеализм научного знания даёт право искать законы хаоса, чего ни одна форма материализма научного знания, прописывающая законы в природу вещей, дать, насколько я понимаю, не может.
Я не знаю аргументов, которые бы вычеркнули человека из его процесса познания, коим и является, в частности, наука. А значит вопрос субъекта и объекта в процессе познания относится к дополнительности больше, чем к остальным феноменам лишь потому, что это давно стало удобной иллюстрацией.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Михаил Яновский » 13 Май 2012, 16:18

Добрая Маша!
mezya писал(а):Если кто-нибудь из Вас скажет мне, что Я думаю, что корпускула - это объект, а волна - это субъект, я откажусь с этим человеком продолжать разговор. Потому что лично я такого нигде не говорила. Поднимите хоть все мои записи, но это трактовка дополнительности Михаилом Ивановичем,так что за ним и оставляю право авторства

Тогда как:
Михаил Яновский писал(а): не в том смысле, что корпускулы - объекты, а волны (поля) – субъекты. Я думаю, что дополнительны два режима отношений субъекта и объекта: «корпускулярный» (объектный) мир - это мир, где есть внеположность субъекта и объекта (и субъект снаружи смотрит на объектный мир), а «волновой» (полевой) мир – это мир, где субъект слит с объектом, включен в объектную реальность.

Действительно, называть волну субъектом как-то неадекватно.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Михаил Яновский » 13 Май 2012, 17:02

Александр!
Не знаю, знакомы ли Вы с фундаментальными проработками многих вопросов, связанных и с классической-неклассической наукой, субъектом-объектом познания, квантовой механикой и т.д., проделанными М.К.Мамардашвили? Я имею в виду две его работы:
- Классика и современность: Две эпохи в развитии буржуазной философии / М. К. Мамардашвили, Э. Ю. Соловьев, В. С. Швырев // Философия в современном мире: Философия и наука: Критические очерки буржуазной философии. — М., 1972.
- Классические и неклассические идеалы рациональности. М.: Лабиринт,1994.
А что касается:
Александр Фёдоров писал(а): О чем идет речь в квантовой механике? О том, что проведение исследования с помощью физического прибора изменяет квантовою (опять же физическую) систему. Надо же, философское открытие. Кирпич, падающий на асфальт, оставляет на нем вмятину (изменяет его). Какое это имеет отношение к тому, что субъект изменяет мир?

-В том то и дело, что "с помощью физического прибора". "С помощью" - значит, что прибор выступает как средство субъекта; он воздействует, потому что некто, субъект, так решил, а не сам по себе, и не в силу хитросплетений "мировой механики".
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 17:20

Михаил Иванович,
я приношу свои извинения. Я действительно ошибочно написала этой идее Ваше авторство. Просто Вы приводили такую трактовку и у меня из-за этого появилась такая ошибка. Ещё раз извиняюсь.
Но, кстати, на тему Вашей трактовки - я всё равно не поняла про волну. Потому что мы не переживаем импульс - мы его регистрируем. Так как с этим быть? С другой стороны, мы и координату не наблюдаем непосредственно - мы тоже её регистрируем. Здесь ведь аргументом Левина приводить нельзя, потому что его теория поля к волне в дополнительности отношения не имеет.
Тогда получается, по моему мнению, что в обоих случаях субъект и объект включены в объективную реальность, но не потому что субъект переживает на себе действие измеряемого, а потому что участвует в построении этого измеряемого.
Разве не так?
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 18:10

Маша,

хоть мы все глубже уходим в глубины философской бессмыслицы, я пока еще продолжу наше погружение. Я все равно не понимаю дополнительности субъекта и объекта, а по поводу ""esse est percipi" скажу, что никогда не приму подобной позиции. Я, скорее всего, не буду спорить с тем, что мы вряд ли можем говорить о том, о существовании чего не знаем (хотя многие философы этим-таки ухитряются заниматься), только это не имеет никакого отношения к тому, что "существовать - значит быть мыслимым". Ты уточняешь, что чего в твоем сознании нет, для тебя не существует, но это не относится к существованию вообще. Если некий африканец обо мне не знает (даже так: почти все африканцы обо мне не знают), значит, для них я не существую. Только это совершенно не мешает мне существовать... И даже то, что наше познание зависит от нашего языка, не означает, что нечто существует только в том случае, если имеет имя. В процессе форумного общения я уже почерпнул для себя немало новых имен и книг, и все они прекрасно существовали даже тогда, когда я о них не знал. Падающий с километровой высоты кирпич убьет меня, даже если я не подозреваю о его существовании (и даже если я не знаю слова "кирпич" и не имею представления об ускорении). Как вакуум не называй, обнаженный человек в нем выжить не может, какое представлении о законах физики он бы не имел.
Кроме того, укажу на следующее (я уже писал об этом, правда, немного другими словами). Если нечто существует лишь постольку, поскольку мыслится, откуда мы знаем, что это нечто действительно есть? Как мы отличим мысль о том, чего нет, от мысли о том, что есть?
А что касается теории хаоса, то не вижу причин, мешающих материалисту ее развивать.
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 13 Май 2012, 18:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 18:40

Уважаемый Михаил Иванович,

читал только вторую из книг. И еще ряд его работ. Скажу откровенно, не вдохновили...
По поводу прибора: изменения в квантовой системе производятся физическим прибором (и они происходили бы, даже если бы прибор был случайно включен махнувшей хвостиком мышкой). То, что прибор выступает как средство "субъекта", не меняет того, что в физических системах изменения могут производиться лишь другими физическими системами. Точно также, как в "классической физике" опыты проводились "субъектами", что не мешало отделять "субъекта" от системы. Вода при нормальных условиях превращается в пар при достижении определенной температуры - и при этом не важно, кто наблюдает это процесс, и есть ли наблюдатель вообще.

В общем, "субъект" включается в физическую теории не как философский нематериальный агент, а как физическая система.

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 13 Май 2012, 19:22

[quote="Александр Фёдоров"]Уважаемые коллеги!

И здесь я с Бунге. Квантовые объекты существует и вне нашего наблюдения. И спор о субъекте и объекте, на мой взгляд, к проблеме дополнительности отношения не имеет./quote]
Уважаемый Александр!
Спор этот имеет прямое отношение к проблеме дополнительности. И здесь я согласен с Михаилом Ивановичем и Машей. Здесь с нами солидарен и сам Н. Бор. «Я надеюсь, что идея дополнительности способна охарактеризовать существующую ситуацию, которая имеет далеко идущую аналогию с общими трудностями образования человеческих понятий, возникающими из разделения субъекта и объекта». Что же касается М. Бунге, то я согласен с оценкой И.С. Алексеева: «По мнению Бунге, "сторонники учения о дополнительности не делают определенных заявлений о реальном мире, они утверждают, что квантовая механика говорит не о наблюдаемых реальных объектах, а лишь об экспериментальных устройствах". Поэтому дополнительность вне всякого сомнения представляет собой отход от объективности, которая трактуется Бунге исключительно как объектность: для него "объективное" означает "относящееся и принадлежащее к объекту". Почему так тщательно перемешаны у М.Бунге объектность, объективность и реальность? Может быть потому, что Михаил Иванович прав, указывая на объектность как исходное основание классического мышления. Удержать объектное видение мира можно только не допустив к нему субъективное. Однако можно ли назвать объективной реальностью то, что порождено органами чувств и обозначено словом, объемное, цветное, звучащее, пахнущее и в таком виде наблюдаемое и измеряемое? Из всего, что можно наблюдать, мы концентрирует внимание на одном наблюдаемом феномене, каковой и замеряем, потому что именно он имеет для вас особый смысл. Иначе нам придется предположить, что ученый наблюдает и измеряет все подряд, на что упадет глаз. А если это не так, то остается предположить, что наблюдаемое включено в содержание вашей познавательной деятельности, и, значит, несет на себе отпечаток нашей пристрастности (смысл), опыта мышления, знаний о наблюдаемом, позиции, с которой мы наблюдаем, т.е. того, что кратко обозначают ментальный опыт. Но вот это допустить ни в коем случае нельзя, потому что такое допущение обрушит веру в то, что наука должна иметь дело только с наблюдаемым/измеряемым.
Я уже окончательно запутался, о какой "реальности", которая для Вас "одна" (это из другой ветки форума), Вы ведете речь? Реальность, которая существует до человека, без человека, некое гипотетическое "на самом деле", как внутреннее содержание "вещи в себе"? Кажется нет. Или для вас реальность это то, что мы можем наблюдать/измерять? Иными словами Вы придерживаетесь трактовки Гегеля: "Реальность это вещь в себе и для другого"? В восприятии/измерении явление, бытие и сущность совпадают? Зачем нужна наука, если у человека есть прямой и непосредственный выход в мир "чистой объективности"?
Пытаясь встать на Вашу позицию, я уже не знаю, как относиться к словам Т. Розака, хотя раньше, находясь на своей, думается, знал: “Математический аскетизм Галилея и дуализм Декарта как раз и вызвали к жизни современную науку, выбрасывающую из природы все, что не является математически выразимым движением материи. Ценность, качество, дух, душа, духовное общение — все это было отсечено от научного мышления как явное излишество. А что осталось? Только машина мира — умащенная маслом, лоснящаяся, мертвая и враждебная”. То, что попадает в фокус Вашего сознания, это же не гносеологический "объект", а то что вашей вере противостоит или укрепляет ее. Именно поэтому мы все становимся эмоциональными в наших дискуссиях. И тем быстрей мы обращаемся к источникам, из которых черпаем свою веру в правильность выбранной методологической позиции. Вы - к М. Бунге, я - к М.К. Мамардашвили: " «Сознание наше живет в напряженном поле, очерченном предельными границами смыслов, и ясность в нем возможна только тогда, когда мы владеем языком этих смыслов, то есть понимаем их отвлеченность, их граничную природу, умеем читать то, что они нам говорят о наших возможностях и природе, и когда сами достаточно развиты для этого».
С уважением В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Михаил Яновский » 13 Май 2012, 20:01

Однако интересные интеллектуальные "брожения" в Новосибирске...
mezya писал(а): ...мы не переживаем импульс - мы его регистрируем. Так как с этим быть? С другой стороны, мы и координату не наблюдаем непосредственно - мы тоже её регистрируем.

Тут немного сдвинулся предмет анализа: вместо поля и корпускул - импульс и координата. Но я думаю, что принципиально это ничего не меняет.
Так вот. Понимание нами поля опирается не на опыт наблюдения за объектами, а на опыт переживаний в процессе совершения движений (локомоций у Левина) в некоторой среде. Например, гравитационное поле мы переживаем, когда пытаемся двигаться, но не когда лежим на диване. Так возможен прямой, непосредственный опыт поля. Косвенно же мы можем наблюдать поле по тому, что претерпевают другие объекты, находящиеся, а точнее движущиеся в соответствующей среде. Т.е. в роли встроенного в объектный мир субъекта - движущийся объект, за которым мы наблюдаем.
Но более того. Как воздействует поле на объект? Вовсе не как объект на объект. Поле устремляет объект куда-то. Т.е. поле наделяет объект способностью к движению, т.е. индуцирует в нем свойства, присущие субъекту, наделяет формой прото-субъектности. Речь идет о том, что Аристотель назвал энергией (энергия - потенциал работы, которая может быть выполнена).
Иначе говоря, энергия - это и есть та субъектность (протосубъектность), которая "растворена" в поле.
Но поле, наделяя объект энергией, и тем самым делаясь для нас заметным, само истощает свой запас энергии, т.е. изменяется. Следовательно, только изменяющееся поле наблюдаемо (прямо или косвенно). В этом смысле наблюдение коррелирует с изменением поля. Но в одних случаях я инициирую наблюдение, в других случаях поле делается наблюдаемым, изменяясь. Но есть координация наблюдающего и наблюдаемого (хотя в случае поля наблюдение - не очень правильное слово).
Пока что на большее моего интеллекта не хватает.
P.S. Забыл про "координату" ответить. Но это в другой раз.

Александр Фёдоров писал(а): По поводу прибора: изменения в квантовой системе производятся физическим прибором (и они происходили бы, даже если бы прибор был случайно включен махнувшей хвостиком мышкой).

Александр, спасибо хоть за "хвостик мышки"!..
И понятно, что если Вас не вдохновил Мамардашвили, то позиция Ваша, я думаю, очень крепкая и однозначная. Но далеко не бесспорная, даже в чисто научном смысле.
С уважением, М.И.Яновский.
Михаил Яновский
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 Апрель 2012, 09:46

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 21:07

Саша,
на мой взгляд в моих словах нет никакой бессмыслицы, по крайней мере для меня.
И хоть ты не спорил, но всё же сказал, о чём ты не спорил, так что могу ответить на это то, чего нет.
Разве речь шла о дополнительности субъекта и объекта? Эту идею мы, как выяснилось, откинули сразу. В одном случае шла речь о режимах соотношения субъекта и объекта, где классика стала дополнительна к неклассике. В другом случае речь шла скорее о том, что при учёте субъекта появляется дополнительность, хотя если задуматься, то исторически получается скорее наоборот - появляется дополнительность, которая затем объясняется ролью субъекта и его средств, а из этого следует философский вывод, экстраполирующий эту ситуацию на всю ситуацию познания (точнее - дополнительность становится аргументом этого вывода, который был и до этого, и после этого).
Что же до моего идеализма, то он не так не логичен, как может показаться сначала. Нужно сначала условиться о том, что значит существовать? Объективное существование совершенно очевидно носит неопределённую форму, из которой мы либо уже сделали некую определённость для себя, либо ещё не сделали. И здесь никто не спорит о том, что моё незнание о чём-то этому существовать не мешает, да вот только это значит, что объект хоть как-то и существует, да только для кого-то другого, а для меня же совершенно бесполезен. Мне кажется, что непринятие такой позиции совершенно точно может быть, но оно должно носить другие аргументы. Почему? Потому что идеализм научного знания экстраполируется немного по другим канонам, нежели идеализм субъективной позиции. Вот пример с африканцами. Конечно, если я не знаю про африканцев или они про меня, это не мешает нам существовать. Но когда во всей науке или даже шире - в человеческом знании в целом - нет сведений об африканцах, то это выглядит как раз как культурное несуществование африканцев до той поры, пока это не будет описано хоть как-то. Ты скажешь почему? Да потому что некому сказать, что африканцы-то есть, если никто об этом не знает. Это приводит к замечательнейшей эмпирически обнаруженной каждым человеком идее ограниченности познания. Но эта великая, на мой взгляд, идея, рождает множество следствий, либо не рождает их, если позиция другая. Так каковы же следствия ограниченности моего познания и познания науки?
Во-первых, я начинаю понимать, что в случае, когда африканцев в науке не было, а потом они появились, мне приходится ретроспективно поумерить свой пыл – я начинаю понимать, что если не разделю познанное сущее от сущего, мною не познанного, то впаду в логическое противоречие, объявлю свой опыт познания законченным, хотя это не так. Казалось бы, здесь нет ещё никакой остроты? Действительно, разве трудно сказать, что то, что мной познано – не единственное, что можно познать? Это было бы просто странно. Но далее ведь тот же самый опыт происходит и с уже познанным. Я называю нечто флогистоном, а это оказывается кислородом. И масса-то у него не отрицательна, и к горению-то он не так привязан, как думалось. Этот опыт побуждает меня принять ограниченность познания не только в рамках «познанное-непознанное», но и в рамках уже познанного. Так, две идеи ограниченности познания дают объект сам по себе и знание об объекте, без всякой необходимости помыслить объект сам по себе. От того, что мне становится что-то известно поэтапно, я могу выйти к идее неизвестного, совершенно не представляя само это неизвестное.
Но что такое знать о том, что это неизвестное существует? Да, ничего это для науки не значит, пока ты не обнаружил своё неизвестное, пока не назвал его и не описал. Именно так для меня и получается, что мир объективен (знаешь о нём, не знаешь), но не предзадан (сколько бы ты не знал, но какой он на самом деле ты не знаешь потому, что много раз до этого ошибся). Я называю такую позицию логичной потому, что нужно выносить опыт из собственных ошибок.
Что касаемо кирпича, который долбанёт меня, даже если я о нём не представляю. Это так. Но это начало вопросов о критерии истинности. Если мои гипотезы о мире не имеют статуса онтологизированного знания, то как же я ориентируюсь, какая из них лучше? Да, очень просто. У любой идеи есть эвристическая ценность и нефальсификация предсказанием. По поводу эвристической ценности – только не отнологизируя знание я могу позволить себе такую роскошь. Я могу сказать: думайте обо всём, если мы сможем это на что-нибудь приладить и заработает, то не важно, было ли это истинным или ложным с точки зрения объективности, которой у нас никогда и не было. Ведь представляя мозг компьютером я не боюсь, что у меня перегреется материнская плата. Но это эвристически ценно, стало быть пойдёт. Что же до нефальсификации предсказанием, то здесь же никакая реальность вовсе и не теряется – думать я могу, что угодно, но если я сказала, что будет так и оно так и случилось, то стало быть я владею успешным знанием. Оно не стало от этого самой реальностью, но я могу его использовать с чистой совестью. Короче, если бы меня поставили перед выбором – что ты хочешь больше – увидеть мир глазами Бога или получить знание, которое сможешь использовать во благо человека, то я бы выбрала последнее, пусть даже оно было бы не столь сущностно, как первое.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 21:10

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

Безусловно, сам Бор полагал, что дополнительность имеет отношение ко многим вещам, в том числе и к проблеме субъекта и объекта. Впрочем, какое именно отношение (и с доказательством) Бор не говорит: он скорее ограничивается намеками, аналогиями, метафорами и догадками, когда генерализирует принцип дополнительности на другие сферы. Поскольку доказательства у него я не нашел, сам принцип дополнительности сформулирован применительно к другим сферам весьма неопределенно, то многие ученые (и не только Бунге, я приводил и другие имена, включая Эйнштейна и Грюнбаума) сомневаются в пользе этого принципа. Я написал, почему, на мой взгляд, принцип дополнительности не имеет отношения, на мой взгляд, к проблеме субъекта и объекта (кратко: прибор не есть субъект; объект и субъект не "дополнительны" друг другу: считать так и значит попадать в ловушку той самой "бинарной" логики, сиречь - дуализма).

Что есть реальность? Вы правы, когда говорите, что я не выключаю человека из реальности. Впрочем, если бы все люди вымерли, реальность продолжала бы существовать. Я вовсе не отрицаю, что человек воздействует на реальности, будучи ее частью (как воздействует на реальность любой объект, включенный в нее). Не связываю я реальность и с тем, что мы можем наблюдать. Мы можем наблюдать элементы реальности, но реальность существует и без нашего за ней наблюдения. Отождествлением реальности с наблюдаемым страдали позитивисты, а я не из их числа (кстати, от этого тезиса прямая дорога к идеализму). Позволю себе воспроизвести свои слова из одной статьи-диалога: "Начнем с того, что такой атрибут материи как «независимость от воспринимающего сознания» раскалывает мир надвое. Если же мы согласились с тем, что реальность существует в единственном экземпляре, то нельзя предполагать независимости одних явлений от других, поскольку в этом случае мы, в действительности, говорим о том, что одно явление (в данном случае воспринимающее сознание) не может быть причиной для другого (некий материальный объект). А это, как ты верно заметил, эквивалентно тезису о несуществовании. Мы, конечно, можем замкнуть каузальные сети внутри сознания, сказав о том, что психические явления могут быть причинами только психических явлений, но тогда нам снова придется отвергнуть положение о единстве реальности".

Теодор Розак выражается красиво, но, право, пугать механицизмом в наше время не стоит - совсем нестрашное пугало. "Машина мира - умащенная маслом, лоснящаяся, мертвая и враждебная". Материализм не равен механицизму, да и эпитет "враждебная" - явный перебор. "Ценность, качество, дух, душа, духовное общение — все это было отсечено от научного мышления как явное излишество": любая категория должна доказать свою научность. Я, право, действительно сомневаюсь, что "дух", "душа" и "духовное общение" - научные категории. Я не горюю, что оказались "отсечены от науки" такие категории как "атман", "архонт", "плерома", "мировая душа". И это не мешает мне с интересом разбираться в учении веданты, гностицизме и философии Плотина. Ночная луна пробуждает во мне поэтические чувства, но это не значит, что я - как ученый -должен полагать, что она действительно является сверкающим глазом лунного божества.

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 13 Май 2012, 21:56

Михаил Иванович,
если у Вас на большее интеллекта не хватило, то у меня и на это не хватило. Так уж случилось, что я не могу прыгать за Вами между словом "поле" и "волна", потому что про поле я знаю только то, что у него есть напряжённость, а у волны... ну не знаю, длина волны, частота, что там ещё....? Т.е. уже в том, что волны создают поле, но у поля-то у самого есть присущие ему понятия, насколько я понимаю, ставит меня в тупик. Про импульс и координату я привела пример лишь затем, что там есть дополнительность и мне хоть как-то приблизительно где-то там понятны эти слова. Вообще, когда я создавала эту тему, то не собиралась всё это обсуждать, если честно. Это нас туда затянуло. И оно бы хорошо, но только я большей частью буду кивать, поскольку ничего не смыслю в физике, а Вы побольше поясняйте, если не слишком высокое напряжение собственного поля вызывает такой никудышный собеседник.
Вот это самое поле. Если поле - это тоже самое, что волна О_О, то длину волны же фиксируют не действием на наблюдателя? Ясно, что как-то по-другому. Стало быть нужно переходить к самому измерению поля. И как его измеряют? Какие понятия при этом используют? В общем, спасите, я ничегошеньки не могу понять про поле :oops:
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 21:58

Маша,
я буду последним, кто спорит с тем, что наше знание выводится из опыта, а процесс познания сопряжен с многочисленными ошибками. Мир будет существовать, даже если мы о нем не знаем, а в науку входит лишь то, что мы познали. И познание наше ограничено. Только вот почему ты это называешь идеализмом?
Что касается прагматической концепции истины (а я смею предположить, что ты говоришь о ней), то в ней много привлекательного, но я к ней отношусь настороженно (почему одно знание "полезнее" другого?).

А поскольку непредзаданность в том, как это излагаешь ты, относится к опыту, я бы говорил не о том, что мир не предзадан, а о том, что наши знания о мире не предзаданы (на мой взгляд, существенная разница).
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 13 Май 2012, 23:53, всего редактировалось 3 раз(а).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 22:07

Михаил Иванович,

я не питаю иллюзий по поводу своей позиции и не считаю ее однозначной. Я пережил в свое время кратковременное увлечение и постмодернизмом, и постнеклассикой (уж позволю себе их упомянуть вместе), но со временем стал проникаться все большим скептицизмом по отношению к этим идеям.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 13 Май 2012, 22:24

Александр Фёдоров писал(а):Уважаемый Виталий Евгеньевич,

Вы правы, когда говорите, что я не выключаю человека из реальности. Впрочем, если бы все люди вымерли, реальность продолжала бы существовать.

.

Александр!
Реальность не может существовать сама в себе и для себя, тут нужно какое-то другое понятие. "Если бы все люди вымерли", про реальность уже говорить не надо.Для самой себя она реальной быть не может, а для кого может, тех уж нет. В ней уже нет объектов, как нет и субъектов - нет никаких "явлений", ибо никто никому не является. Про такую реальность вообще ничего сказать нельзя, в нее можно только верить. Со смертью последнего человека исчезнут последние столы, стулья, электроны, кванты, кварки, спины, траектории, ибо исчезнет культура, через которую мы получаем возможность видеть мир отдельно от себя, из которой мы черпаем слова, а с ними весь опыт превращения вещи в себе в вещь для нас, позволяющий складывать меняющуюся и усложняющуюся с помощью каждого ученого картину мира. Перед вашей верой в такую реальность можно преклоняться, но наука движется вне зависимости от конкретных верований, которые исповедуют конкретные ученые. Хотя Вы итак не верите, что сознание существует и вера тоже? И что изучая Ваши тексты, никто не сможет сделать ни одного заключения о Вашем сознании (мышлении, вере)?
С уважением В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Май 2012, 23:11

Со смертью последнего человека исчезнут последние столы, стулья, электроны, кванты, кварки, спины, траектории, ибо исчезнет культура, через которую мы получаем возможность видеть мир отдельно от себя, из которой мы черпаем слова, а с ними весь опыт превращения вещи в себе в вещь для нас, позволяющий складывать меняющуюся и усложняющуюся с помощью каждого ученого картину мира.


Уважаемый Виталий Евгеньевич, если реальность - то, что существует, то она существует вне зависимости от того, как мы ее называем. Если исчезнут все, кто называл Солнце - Солнцем, часть реальности, которой придано это имя, не исчезнет.

Что касается того, верю ли я в то, что существует сознание, то, как ученый, я предпочел бы убедиться в его существовании. И ответить на Ваш вопрос я не смогу, пока не узнаю, как Вы определяете сознание. Пока же скажу лишь то, что люди мыслят и осознают (на мой взгляд). Впрочем, то, что мы можем что-то осознавать, не говорит о том, что существует сознание. Как остроумно когда-то заметил, если не ошибаюсь, Гоббс, из того, что мы гуляем, не следует, что существует "гулятельность".

Мы постепенно уходим в такие глубины, о которых философы спорили тысячелетиями. Я не думаю, что велика вероятность, что кому-то из нас удастся доказать кому-то, что принимаемая им онтология или гносеология ошибочна: до сих пор есть и материалисты, и идеалисты, и нейтральные монисты, и дуалисты, и скептики и пр. и пр. Спор между ними идет, у каждой позиции множество аргументов и не ясно, будет ли этот спор вообще закончен. Скажу одно: любая позиция достойна уважения, даже если при этом с ней можно не соглашаться (виват, Вольтер!). Я, конечно, надеюсь кого-то убедить в истинности монизма, натурализма и реализма (поскольку искренне в них убежден: именно убежден, а не верю), однако, иллюзий не питаю. Но сам факт открытой дискуссии мне очень приятен.

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 14 Май 2012, 05:09

Александр!
"если реальность - то, что существует, то она существует вне зависимости от того, как мы ее называем. Если исчезнут все, кто называл Солнце - Солнцем, часть реальности, которой придано это имя, не исчезнет".
Откуда такая уверенность? Наверное Вы помните случай, который произошел с убежденным материалистом (Р. Уилсон?), доказывавшим студентам, что если он не видит сейчас своего президента, то это не значит, что он не существует. И его разочарование, когда выйдя с лекции он узнал, что когда он это доказывал, президент был убит. Не путаете ли Вы психологическое "чувство реальности", смысловое по своей природе, которое разрушается при эффектах дереализации, с чем-то другим? Давайте будем последовательны. Если реальность для вас одна, то что Вы вкладываете в это понятие? Я вижу реально, что Вы манипулируете сразу двумя реальностями, одна из которых "вещь в себе", о которой нельзя ничего сказать, и существование которой есть только наше предположение о ее существовании, а с такими вещами Вы принципиально не хотите иметь дело (как ученый), и реальность в виде "вещь в себе становящейся вещью для нас" в гегелевско-рубинштейновском ее толковании. Ваша "одна" какая из них?

"Что касается того, верю ли я в то, что существует сознание, то, как ученый, я предпочел бы убедиться в его существовании. И ответить на Ваш вопрос я не смогу, пока не узнаю, как Вы определяете сознание. Пока же скажу лишь то, что люди мыслят и осознают (на мой взгляд). Впрочем, то, что мы можем что-то осознавать, не говорит о том, что существует сознание. Как остроумно когда-то заметил, если не ошибаюсь, Гоббс, из того, что мы гуляем, не следует, что существует "гулятельность".
Остроумно, а главное к месту. А что Вам мешает как ученому убедиться в существовании сознания? Кстати, Вы какой ученый - физик, философ, биолог, психолог? Ваше мнение о психологии я знаю, о ее судьбе, с Ваших слов, тоже знаю. В какой области вы специализируетесь как ученый? А что касается сознания, то я тоже не верю в его существование как органа, вмонтированного в человека и решающего за него. Сознание для меня есть способность человека видеть мир отдельно от себя и себя в мире. С этой способностью люди не рождаются, она развивается в определенных культурных условиях и для меня, как ученого, очень важно понять как это происходит. Поэтому мы проводим исследования в различных обстоятельствах взаимодействия человека с культурой и кросскультурные исследования. Для нас важно понять, как становится предметное сознание и почему такое отставание (на годы) у детей в детских домах. И как сознание обретает качество осмысленности, потому что без этого знания трудно проектировать образовательные среды, сообразованные с закономерностями становления человеческого в человеке.

"Скажу одно: любая позиция достойна уважения, даже если при этом с ней можно не соглашаться (виват, Вольтер!). Я, конечно, надеюсь кого-то убедить в истинности монизма, натурализма и реализма (поскольку искренне в них убежден: именно убежден, а не верю), однако, иллюзий не питаю. Но сам факт открытой дискуссии мне очень приятен".
Вот с этим я не спорю. Вопрос ведь только в том, какие психологические задачи можно поставить и решить на базе различных позиций. Бессмысленно говорить о методологии психологии, предполагая исходную ненаучность основных ее понятий и принципов. Такая дискуссия может быть приятной, но она заведомо не может быть конструктивной.
С уважением, В.Клочко
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 14 Май 2012, 09:37

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

пример с Уилсоном занимателен, но, конечно, лишь доказывает, что с физическими объектами продолжают происходить физические изменения, даже если мы их не наблюдаем.
Что касается реальности: я предпочитаю не оперировать такой категорией, как "вещь-в-себе". Я знаком с точкой зрения, согласно которой солипсизм логически неопровержим (но сам еще не пытался его опровергать). Если я встану на эту точку зрения, мне нельзя (или безумно сложно) будет доказать, что за пределами моих представлений (и помимо них) вообще есть какая-то реальность. Если реальность мне лишь "является" и о ней как таковой "нельзя ничего сказать", то с чего бы мне предполагать, что вообще есть "внешний" источник являющегося мне? Я сам себе бог. И я не стою на точке зрения, что наука имеет дело лишь с "являющимся" (это позитивистко-идеалистическая установка). Я полагаю, что наука имеет дело с реальностью; что наука постепенно продвигается по пути познания истины (которую я трактую в корреспондентском смысле, прежде всего); что наше познание ограничено (поскольку мы ограничены: нашим телом, языком и пр.), но эти ограничения преодолимы.

Вы пишите, что "бессмысленно говорить о методологии психологии, предполагая исходную ненаучность основных ее понятий и принципов". Я же полагаю, что наука невозможна без сомнения; и не все понятия психологии я считаю ненаучными. Но если не сомневаться, то и наука невозможна. Если бы химики не сомневались во флогистоне, а физики - в концепции близкодействия или аристотелевской механике, развивались бы эти науки? Так почему я не имею права сомневаться в, скажем, франкловской теории, если, по моему мнению, она слабо похожа на научную теорию?

Что касается того, в какой области я специализируюсь как ученый, то на данный момент (и последние четыре года) - это история психологии (конкретный период: вторая половина XIX В.). Изначально лишь хотел прояснить для себя несколько моментов - и "застрял" на этом периоде. Впрочем, надеюсь в ближайший год-два завершить исследование и перейти к экспериментальной работе (собственно, и начал разбираться с историей, пытаясь изначально кое-что прояснить в том, что можно исследовать, а что - лишь фикция).

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 14 Май 2012, 09:37

Уважаемая Сталина Сергеевна,

возвращаясь к словоупотреблению. Я все-таки полагаю, что точное определение слова и практика словоупотребления не являются дополнительными величинами. Точное следование Бору подразумевает, что "увеличение" практики словоупотребления (до сих пор не понимаю, в каких величинах измеряется "практика словоупотребления") обязательно делает определение менее точным (также непонятно, что такое "точность словоупотребления"). В реальности же "точность определения" может возрастать в ходе "практики словоупотребления". Не понимаю я и того, что такое "точное определение" (если речь идет о именах вещей, а не математических категорий). Например, слово "стол". Вы пишите, что стол "должен иметь абсолютно горизонтальную поверхность". А я вот не соглашусь с тем, что в определение стола должно входить упоминание об "абсолютной горизонтальности". С чего бы это? Также неясности и с практикой словоупотребления: дискуссия математиков о квадратах, которым они дают точное определение, включающее "абсолютную квадратность", разве не практика словоупотребления?

С искренним уважением,
Саша.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 14 Май 2012, 14:31

Саша,
я подозреваю, что моя позиция всё-таки смахивает на старый добрый идеализм. Ты можешь, конечно, поспорить со мной о моей позиции - вот уж будет увлекательно - но только не о названии этой позиции, поскольку плевать мне, как именно моя позиция называется.
Я называю её идеализмом потому, что у меня есть мир сам по себе, который не является познаваемым. Это вопрос оптимизма, на самом-то деле. Я говорю: мы ошиблись уже не раз, а значит никогда не узнаём, правы ли в этот последний. Ты говоришь: "наше познание ограничено (поскольку мы ограничены: нашим телом, языком и пр.), но эти ограничения преодолимы". Преодолимы куда? До знания сущности вещи? До знания, независимого от нас? До объективного отражения? Или же до большей пользы, возможность определения которой вызывает у тебя сомнения?
Просто на тему той же самой пользы, меня смущает,что ты ставишь этот вопрос под сомнение. Ты-то, человек с объективным знанием, знанием о настоящей реальности не можешь понять, какое знание полезнее? Как мне тут как-то было сказано в одном письме - польза и есть истина. Это, конечно, выражение сомнительное, но очень в духе объективного знания, разве нет?
Что является познаваемым? Наше взаимодействие с миром. Его-то никто не отменял. Но как, если у тебя в руках только ВЗАИМОдействие, можно сделать из него чистое знание, которое преодолевает нас самих в этом знании? Этот коэффициент себя самого в знании настолько сложен, что я руки умываю. Поэтому фраза: наука имеет дело с реальностью, может скрывать какую угодно позицию.
Как-то так.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 14 Май 2012, 16:24

Александр!
И все таки дайте свое определение реальности! Я уже ставил этот вопрос прямо и косвенно. Как вы различаете объектность, объективность и реалистичность? Какие основные понятия психологии, затрагивающие предмет науки и ее принципы, Вы не считаете научными и какие считаете? По поводу В. Франкла, создавшего теорию "слабо похожую" на научную, я уже понял. Какая теория может считаться "похожей на научную" в отечественной психологии? А теперь вопрос как к историку психологии. Какими методами и подходами исторического анализа Вы пользуетесь?
C уважением, В.Клочко.

P.S. Только давайте обойдемся без философских сползаний. Ваша позиция определена вами же однозначно: материалист, монист, детерминист, реалист. Я это принял и сейчас не важны истоки Вашей веры в истинность такой позиции. Убеждение - это все равно вера (философ.словарь) - "вера в то, что выдвигаемая идея или система идей должна быть принята в силу имеющихся оснований... В отличие от чистой веры, способной служить основанием самой себя, убеждение предполагает определенное основание. Последнее может быть совершенно фантастичным или даже внутренне противоречивым, но тем не менее оно должно существовать".
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 14 Май 2012, 18:04

Маша,

я спорить о названии не буду, уж если тебе самой "плевать", как называть свою позицию. Просто есть общеупотребимые термины, за которыми закреплено некоторое значение. Если я буду писать про либидо и при этом называть себя бихевиористом, это будет весьма странно. Из весьма разных источников:
1) Советский энциклопедический словарь: "Идеализм - общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, а материя, природа, физическое - вторично, производно, зависимо, обусловлено".
2) Прист, 2000. "Главное утверждение идеалиста заключается в том, что физические объекты не существуют независимо от сознаний. Если бы не было сознаний, то так называемые физические объекты не могли бы существовать. То, что существует, существует только в сознании, поэтому то, что мы на уровне здравого смысла, или дофилософски, рассматриваем как физическое, есть на самом деле ментальное. Физическое есть ментальное".
Противоречия между этими взглядами есть, но общая идея заключается в первичности ментального.
Что касается пользы: я не ставлю под сомнение то, что истинное знание, как правило, полезно. Я ставлю под вопрос то, что полезное - это и есть истинное. Последняя фраза вовсе не в духе "объективного знания", на мой взгляд.

Маша, и можно я еще разок процитирую Бунге, реалиста и научного материалиста? "Конечно, не наивный реализм, а реализм, который, постулируя самостоятельное существование внешнего мира, готов корректировать любую его концептуальную реконструкцию, реализм, признающий, что наша цель — отобразить на карте те или иные области реальности — может быть достигнута лишь постепенно. и весьма несовершенным и символическим способом, а не полностью и буквально. Поэтому лагерь реалистов далек от самодовольства и благодушия и находится в движении." И по поводу материи: "Однако теперь можно ясно понять, что материя не была дематериализована квантовой механикой. Просто ее физическое описание оказалось гораздо более сложным, чем предполагаось в классической механике и классической теории поля. Квантоны слишком многолики (proteic) и едва ли могут быть отображены в классических терминах. Но в любом случае они находятся вне нас, у дверей онтологии, требуя новых взглядов на некоторые онтологические категории, такие, как субстанция, форма, движение, новизна, детерминация, причинение, случайность и закон. Возможно, новая физика, однажды очищенная от устаревшей философии, сможет стимулировать новое развитие в эпистемологии
и онтологии. И вполне возможно также, что новая философия будет способствовать научному прогрессу, а не препятствовать ему. " Как тебе такой материализм и реализм?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 14 Май 2012, 18:45

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

сперва приведу слова Эйнштейна по поводу того, что есть истина. И заодно этими словами соглашусь, что я в некотором смысле верю (но я все же предпочитаю слово "убежден") в то, что говорю. "Я не могу доказать, что научную истину следует считать истиной, справедливой независимо от человечества, но в этом я твердо убежден. Теорема Пифагора в геометрии устанавливает нечто приблизительно верное, независимо от существования человека. Во всяком случае, если есть реальность, не зависящая от человека, то должна быть истина, отвечающая этой реальности, и отрицание первой влечет за собой отрицание последней". В этом смысле, религия Эйнштейна - моя религия, хотя я и надеюсь найти возможность доказать этот взгляд (тут я оптимист).

Что касается определения реальности, то я ничего не имею против общепринятого: "Реальность - это все, что существовало, существует или будет существовать". Это предельно общее, а потому и предельно пустое определение.

Чтобы ответить на все Ваши вопросы, мне нужно писать целую книгу. Я ведь не могу просто заявить, что некоторую категорию я считаю ненаучной, я должен это обосновать. Что касается методов, которыми я пользуюсь как историк психологии, я могу, конечно, перечислить общепринятые методы (дескриптивный, сопоставительный, историко-генетический и пр.), правда, не очень понимаю, зачем? И совсем не понимаю, как связана дополнительность и мои историко-психологические разработки.

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 14 Май 2012, 22:34

Александр!
Про методы историко-психологического исследования я спросил не из праздного любопытства, поскольку самому приходится заниматься этими проблемами. Эволюция психологического познания для меня выступает еще и как эволюция мышления, проявляющаяся в способе постановки и решения научных задач на каждом этапе движения науки как саморазвивающейся системы. Понимаю, что так Вы на науку не смотрите, потому мне было любопытно, какими средствами Вы пользуетесь. Для Вас же, как я понимаю, никаких этапов (классика, неклассика, постнеклассика) вовсе нет, как нет и эволюции мышления, разве только в сторону ненаучного мышления. Я все думал, ну что же Вас так держит копенгагенский период квантовой механики, когда и принципа-то не было, а была идея дополнительности. Почему не рассматриваете, что происходило в физике и в других науках, когда идею Бора возвели на уровень методологического принципа? Ведь психологи или теоретики сложного мышления не заимствуют его непосредственно у Бора, им не нужны эти разборки с Энштейном, Борном, Планком, Дираком, Шредингером и т.д. Сегодня тысячи работ по комплементарному взаимодействию, включая взаимодействие цепей нуклеотидов в ДНК. А Вы все в эпохе 30-х, да ее оценке М. Бунге. Признателен за Ваши последние ответы, я все понял. Для психологии вопрос о дополнительности - это вопрос об использовании классических понятий психологии, возникших из интроспекции, постулата непосредственности, изолированного рассмотрения психики, «вынутой» из человека, функционализма в определении миссии и предназначении психического применительно к науке, преодолевающей дихотомию субъективного и объективного. В конечном счете, это логико-методологический вопрос о том, как эмпирически возникшие понятия чувствуют себя в системе знания, возникающего при теоретическом определении предмета науки о психике. Когда функция психики определяется не в процессе изучения ее самой, а через рассмотрение этой функции в ее субординационной и иерархической связи с функцией и миссией целого человека. Тут открывается целый пласт в развитии науки, очень непросто преодолевающей разрыв между гносеологическим понятием отражения как отображения и онтологическим пониманием отражения как порождения новой реальности, не сводимой к полюсам исключительно субъективной реальности или объективной реальности (жизненный мир, жизненное пространство, ментальное пространство, пространство жизни). Однако к Бору это никакого отношения не имеет, так же как к Бунге и Скиннеру. Так что спокойно продолжайте дискуссию про дополнительность Бора. Успехов вам! С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 14 Май 2012, 23:19

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

(оставляю за рамками то, что, на мой взгляд, комплементарное взаимодействие цепей нуклеотидов ДНК к принципу дополнительности, - это словосочетание использовал сам Бор, - не относится), вижу, что Вы сочли меня реликтом. Что же, спорить не буду: 30-е - значит, 30-е.

С искренним уважением,
Александр.

P.S. Неужели я и правда где-то написал, что наука не развивается?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 15 Май 2012, 01:15

Саша,
я по-прежнему не понимаю, к чему ты ведёшь. Ты ведёшь к тому, что я – материалистка? Я бы с этим не согласилась. Видишь ли, когда я говорю, что мне плевать, как называется моя позиция, это не совсем то же самое, что говорить о либидо и при этом называть себя бихевиористкой. Я говорю, что мне плевать, каким именно идеализмом меня стоило бы назвать, потому что в конечном-то итоге имею я вообще право на собственное мнение? Или мне надо в ужасе искать теоретическую обоснованность этой позиции в виде бесконечного количества цитат кого-нибудь там, чтобы меня дурой не посчитали? Да, мне плевать. Я – дура. И прикрываться в собственном бреде никем не буду – он мой личный и я несу за него ответственность.
Но, серьёзно. Твоя заинтересованность моей позицией мне даже льстит. Шутка, конечно.
Я попытаюсь показать тебе на примере, как искренне несу ответственность за свой бред. Возьмём твою цитату про идеализм из БСЭ. "Идеализм - общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, а материя, природа, физическое - вторично, производно, зависимо, обусловлено".
Вообще, мне, крестьянке, кажется, что если ставить вопрос о том, что первично, то мы въедем в мир абсурда. Казалось бы, знаменитейший вопрооос философии, а я вот ставить его считаю не правомерным, потому что материализм с такой позиции будет нерушим. Очень, по-моему, трудно, не впадая в солипсизм или религиозный акцент сущего, искренне верить в первичность духа. Но это же знаменитый вопрос, как же тааак. Но я могу позволить себе поставить под сомнение правомерность такой формулировки, потому что я – не все. Я – одна. Можно даже вычеркнуть меня из списка учёных Новосибирска (хотя, кстати, меня в нём, пожалуй, и нет). Печаль, конечно, но переживу.
С такой формулировкой далее вообще сложно говорить о каких-либо не крайних точках зрения. И сложно поверить, что можно рационально быть нематериалистом.
Но давай посмотрим дальше это же самое определение. «…физическое - вторично, производно, зависимо, обусловлено». Как и у многих определений, у этого тоже есть «свёртки», раскрытие которых может приводить к очень разным заключениям. Вот одно дело, когда физическое – вторично. Другое – когда оно производно. Третье – когда зависимо. И четвёртое – когда обусловлено. Это вообще как можно так строить определение? Да это могут быть совершенно разные по своим содержаниям идеалистические теории, разве нет? Чего ради, будучи идеалисткой, я должна под это определение себя подгонять? Мне, например, совершенно не понятно, как может быть первичен дух. Какой, ребята, дух, когда меня сделали отнюдь не им – меня мама сделала, насчёт же Бога ничего не могу сказать – он со мной, благо, не говорит. Но это не значит, что я – материалистка. Почему? Да, потому что я не избегаю понятия вещи в себе – оно мне не только не мешает, оно нужно мне для моих рассуждений. Везде, где ты имеешь дело с реальностью, я с ней не знакома вообще. И не пытаюсь к ней приблизиться. Везде, где ты далее оперируешь понятиями, говоря, что они лишь косвенно, но всё же отражают действительность; я, оперируя теми же понятиями, о действительности не говорю ни слова. Я говорю уже о совсем другом мире – мире, который, называя, порождаю. Тебе ещё не плохо от моего материализма? Я ещё добавлю. Ты не найдёшь ни одной детали, которая бы была в моей позиции миииром, все эти детали будут в моей позиции миром для меня. И как только ты скажешь хоть о какой бы то ни было детали этого мира, я скажу, что ты её назвал, а значит одним этим уже несёшь не мииииир, но лишь свои мысли. Но ведь красноречиво для меня и другое. Когда ты не знаешь чего-либо, да ещё и никто другой не знает, то это вовсе не материя, которой вечно тыкают, приводя её в пример, но это есть лишь общее неделимое нечто, что закрыто для нас завесой тайны. Я о чём? Да о том, что это неделимое неопределённое человеческим знанием нечто вовсе не является миром в том понимании, который мы придаём этому слову, когда говорим о чём бы то ни было, начиная с того, что мир прекрасен и заканчивая тем, что хотелось бы его посмотреть. И тогда становится понятно, что дух стойко первичнее материи лишь в том смысле, что без этого самого духа тебе никак не удастся познать, что эта материя существует. Ты говоришь о том, если я правильно передаю твои слова, что, встань ты на позицию являющегося мира, не смог бы сказать, что он вообще существует за этой завесой, в то время как я говорю, что нет и не может быть другого способа почувствовать реальность для человека, кроме как ощутить её духом.
В общем, мне странно не только говорить всё это в меру, как мне кажется, очевидной возможности такой позиции, так и странно в меру того, что это вряд ли можно приладить к потугам найти единорога объективной истины в смысле соответствия знания и сущности вещей.
И последнее. А коль хочешь смеяться надо мной путём приведения столь нелепых определений, если начинать распространять их на все и вся, то вот определение материализма из этой же БСЭ:
«Материализм (от латинского materialis — вещественный), одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное. Признание первичности материи означает, что она никем не сотворена, а существует вечно, что пространство и время суть объективно существующие формы бытия материи, что мышление неотделимо от материи, которая мыслит, что единство мира состоит в его материальности. Материалистическое решение второй стороны основного вопроса философии — о познаваемости мира — означает убеждение в адекватности отражения действительности в человеческом сознании, в познаваемости мира и его закономерностей».
Ты только вдумайся, каким высоким о себе мнении нужно обладать, чтобы доподлинно всем доказывать, что материя никем не сотворена, что она существует вечно, что в ней откуда-то, но обязательно присутствуют категории пространства и времени, что отражение адекватно действительности, что … кстати, для начала, у мира есть закономерности, да потом ещё и нет предела их познать. А это-то, прости, не бред? Может это ты в глубине души идеалист, да не подозреваешь просто? Или, раз уж материалист, а за материализмом закреплено некоторое значение, так подписывайся же под БСЭ, что же ты.
Что же до Бунге, то я думаю, что такой материализм, который понимает всю свою относительность, но всё же стремится удержаться, просто не может выглядеть иначе, как идея мечтателя, думающего о том, что когда-нибудь, когда небеса будут выше, а люди научатся летать, то и наука станет ещё объективнее, а знание приблизится к истине нерушимой. А как ещё я должна это читать: «Возможно, новая физика, однажды очищенная от устаревшей философии, сможет стимулировать новое развитие в эпистемологии и онтологии. И вполне возможно также, что новая философия будет способствовать научному прогрессу, а не препятствовать ему».
Так что итог таков. Не трогай, к чертям, эту сумасшедшую – пусть думает, что хочет. Хотя если я после этого материалистка, Господи, да и ладно. Значит, я – счастливая, по-прежнему, правда... материалистка. Будь по-твоему.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 15 Май 2012, 08:22

[quote="Александр Фёдоров"]Уважаемый Виталий Евгеньевич,

(оставляю за рамками то, что, на мой взгляд, комплементарное взаимодействие цепей нуклеотидов ДНК к принципу дополнительности, - это словосочетание использовал сам Бор, - не относится), вижу, что Вы сочли меня реликтом. Что же, спорить не буду: 30-е - значит, 30-е.

P.S. Неужели я и правда где-то написал, что наука не развивается?[/quote]
Уважаемый Александр!
"Небезынтересно заметить, что сам Бор никогда не употреблял слово "принцип" для характеристики выдвинутой им идеи дополнительности. Тем не менее, квалификация этой идеи именно как методологического принципа оправдана и распространена повсеместно. В этой связи показателен следующий факт. Статья, которую написал один из ближайших сподвижников Бора – Л.Розенфельд, подчеркивавший, что "всякая попытка построить систему из его (Бора – И.А.) философии фактически означает отказ от самого ее духа", поскольку "философия Бора не претендует на то, чтобы свести все законы природы к небольшому числу принципов, для Бора характерно, что он избегает такого слова, как "принцип"..." [2, с. 9], – получила при переводе название "Развитие принципа дополнительности" [3, с. 61]. Новизна и плодотворность принципа дополнительности побуждает многих рассматривать его как "в некотором смысле самую революционную философскую концепцию нашего времени" [4, p. 374], считать, что "принцип дополнительности определяет современный идеал науки" [5, с. 71]. Однако наряду с этими чрезвычайно высокими оценками можно встретить и резко отрицательное отношение к методологическому содержанию концепции дополнительности (см., например: [6, p. 144]). Нет единодушия по поводу принципа дополнительности и в нашей философской литературе (см. также: [7])". Вы можете не поверить И.С. Алексееву, но уж Л.Розенфельду...
Что касается комплем-е-нтарных и компл-и-ментарных отношений,структур, взаимодействий, то это уже выход принципа дополнительности в иные сферы."Особое значение в современной экономической культуре имеет идея комплементарности, взаимодополнительности в противовес жестким представлениям об антиномиях классового различия, бескомпромиссной конкурентной борьбы, эгоистических целей сугубо рационально действующих экономических индивидов". Здесь уже выход к тернарному мышлению, к попыткам увидеть и "и то, и другое", "оба/и" в рамках некоторой целостной системы. Я читаю вашу полемику с Машей об идеализме и и материализме через идею комплиментарности, и все время оказываюсь на стороне Маши. И когда я возвращаюсь к Вашему утверждению о том, что вы сами себе Бог, я очень Вам сочувствую: трудно быть Богом. Аксиоматика двух "измов" обсуждению не подлежит, так же как и опровержению - на то и аксиомы. Оба "изма" придуманы людьми, которые опирались не на науку, а на здравый смысл и самоочевидность, каковыми они были несколько тысяч лет назад. Известно, что жесткое отстаивание материализма оборачивается "вульгарным материализмом" (ради Бога, это не про Вас, и реликтом Я Вас тоже не называл, это результат рефлексии, самодиагностика, Фрейд). Вульгарный материализм оборачивается физикалистской редукцией на все, что существовало, существует и не существует, превращаясь в веру - как внутреннюю, ничем уже не подкрепляемую опору ("вульгарный идеализм"?). В споре двух доходящих до фанатизма "измов" победителей не будет. В любом случае приз достанется третьему "изму", т.е. тому, во что они превратятся, если их взаимодействие будет базироваться на идее сначала комплементарности (взаимодополнения), а затем комплиментарности - взаимоперехода, порождающего новую реальность. Подмеченное мною Ваше "застревание" на тех временах, когда еще не было принципа, я расценил, ориентируясь на Ваши высказывания, (не хочу искать точные выражения в Ваших постах) как поиск оснований для опровержение самой идеи, которая была если и не адекватна, то вполне сомнительна (во всяком случае, в материалистическом ее истолковании Бунге). Следовательно переносить в другие науки что-либо подобное не имеет смысла, как не имеет смысла рассматривать и последствия такого переноса. Классицизм жив и остается основным способом познания и мышления, а всякого рода постнеклассицизмы чуть ли не сознательно хотят его размыть, или вовсе исключить ("не упрощается ли намеренно в этой типологии "классическая" наука"?). А если дополнить эти реминисценции Вашими оценками того, какие теории в психологии можно считать научными, вашим полным игнорированием вопроса о том, есть ли хоть одна теория отечественной психологии, которую можно считать научной, Вашим не желанием говорить серьезно об исходных определениях, с которых Вы начинаете ("реальность", "объективность" и т.д.), то естественно возникает мысль о конструктивности дискуссии. Я честно высказываю Вам свое видение науки, представление об эволюции мышления, (сам удивился, что написал в постах не менее 2.5 п.л.). Каков эффект? Я пишу, Вы отписываетесь "пустыми" определениями. Вы мне интересны не как "реликт", иначе бы я вообще вышел бы из диалога. Если я его продолжаю, значит он мне нужен. Взаимодействовать могут системы только нуждающиеся друг в друге, т.е. соответствующие друг другу (комплементарные), способные увидеть в другом свои дефициты и ожидания. Последнее и есть основная аксиома ТПС.
С искренним уважением, В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Май 2012, 09:20

Маша,

я не веду к тому, что ты материалистка: я же написал, зовись, как угодно. Кто ж будет спорить с правом на самоопределение? Я лишь написал, что в своей простоте полагаю, что по мере возможности нам следует придерживаться хоть какого-то общепринятого значение терминов. Это не означает, что мы не можем придавать терминам новое значение (в конце концов, изменение содержания терминов – один из признаков развития знания); но в этом случае я бы предпочел понимать, почему и зачем меняется значение.

Я написал, что в понимании конкретного термина могут иметься противоречия; и нигде не писал, что я подписываюсь под каждым словом конкретного словаря (поэтому и привел мнения разных авторов). И тебя к этому не призывал, просто привел случайные определения идеализма, чтобы показать, как примерно я представляю себе эту концепцию (а не так, как ты ее должна представлять). И я соглашусь с тем, что идеалистические теории могут быть разными (отсюда и сложности с определениями); но при всем этом мне не придет в голову называть, к примеру, Гольбаха идеалистом.

И мне, скажу уж честно, не просто реагировать, когда мне приписывается желание «посмеяться над тобой» (в то время как я лишь пытаюсь прояснить, как ты определяешь идеализм). Да и «обстебать» любое определение особого труда не составит, назвав его высокомерным. В этом смысле любое метафизическое утверждение высокомерно: материалистическое, идеалистическое и прочее. «Не может быть другого способа почувствовать реальность для человека, кроме как ощутить её духом»: это ж сколько высокомерия нужно иметь, чтобы пытаться доподлинно утверждать, что существует а) дух (вообще не представляю, что это)?; б) есть реальность (видимо, отличная от духа); в) дух эту реальность ощущает (чтобы это не значило). А уж насколько высокомерно утверждать, что называя мир, мы его порождаем. В этом смысле единственная не высокомерная позиция – агностицизм. Хотя нет, утверждать, что мы ничего не можем знать достоверно и так было и будет всегда – высокомерие высшей пробы…
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Пред.След.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron