дополнительность Н.Бора

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Май 2012, 10:20

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

цитирую самого Бора (Избр. труды, том 2): "Хотя принцип дополнительности отвергает всякий компромисс с каким-либо антирационалистическим витализмом, он в то же время с равным успехом может служить разоблачению определенных предрассудков так называемого механистического понимания". Я, конечно, не могу нести ответственности за переводчиков, но мое утверждение о том, что Бор использовал слова "принцип" и "дополнительность" в связке основано именно на этом отрывке.

Виталий Евгеньевич, и по поводу фразы "Я сам себе Бог". Вот полный контекст: "Я знаком с точкой зрения, согласно которой солипсизм логически неопровержим (но сам еще не пытался его опровергать). Если я встану на эту точку зрения, мне нельзя (или безумно сложно) будет доказать, что за пределами моих представлений (и помимо них) вообще есть какая-то реальность. Если реальность мне лишь "является" и о ней как таковой "нельзя ничего сказать", то с чего бы мне предполагать, что вообще есть "внешний" источник являющегося мне? Я сам себе бог". То есть установка "я сам себе бог" относится к солипсисту, коим я, безусловно, не являюсь. То есть это не моя позиция; этой фразой я пытался показать абсурдность солипсизма. Возможно, я должен был об этом написать более прямо, но ведь в одном из следующих предложений я написал, что полагаю, что наука имеет дело с реальностью. Я согласен, трудно быть Богом. Видимо, поэтому его, на мой взгляд, и нет (можно добавить к моей позиции еще один -изм).

И я согласен говорить об исходных определениях в той мере, в какой мне это доступно. И я честно пишу о своих взглядах, определяя фундаментальные понятия так, как могу (если вообще столь фундаментальные понятия определимы: как определить "группу" в теории групп? Неизбежно наталкиваемся на теорему Гёделя). Ведь в действительности моя позиция довольно проста: есть физический мир и даже если все люди исчезнут, он никуда не денется; мы его можем познать, но знание наше несовершенно; истинно то, что отвечает реальности.

Вы спросили, какую отечественную теорию я считаю научной. Я обещаю к этому вернуться: честно скажу, что меня всегда интересовала больше зарубежная психология и психология России до (примерно) середины 20-х гг. Необходимость использования марксистской терминологии не могла не повлиять на многие отечественные концепции (сразу скажу, что я не утверждаю, что это было плохое влияние; равным образом, это не означает, что я вообще не знаком с отечественной психологией).

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 15 Май 2012, 16:01

Саша,
чтобы понять, правильно ли я называю свою позицию, раз уж ты ставишь это под сомнение, подозревая, что я не правильно использую термин, назови критерий, который я, по твоему мнению, нарушила. Потому что под определением БСЭ подписаться в своих взглядах не может ни материалист, ни идеалист, как мне кажется. Нет, мне правда интересно, поскольку я ничегошеньки не смыслю в философии - так хоть смогу избегать вопросов, почему у меня такая странная позиция. Для меня стойким критерием идеализма является вопрос познания. И здесь, конечно, агностицизм царствует скорее в идеализме, чем в материализме, хотя и сочетание с последним вполне возможно. Но своим признанием ограниченности и относительности знания разве ты не принимаешь разумные рамки агностицизма?
Что до следующего: " «Не может быть другого способа почувствовать реальность для человека, кроме как ощутить её духом»: это ж сколько высокомерия нужно иметь, чтобы пытаться доподлинно утверждать, что существует а) дух (вообще не представляю, что это)?; б) есть реальность (видимо, отличная от духа); в) дух эту реальность ощущает (чтобы это не значило). А уж насколько высокомерно утверждать, что называя мир, мы его порождаем. В этом смысле единственная не высокомерная позиция – агностицизм. Хотя нет, утверждать, что мы ничего не можем знать достоверно и так было и будет всегда – высокомерие высшей пробы…", то у меня нет никаких противоречий. Они возникают лишь тогда, когда в оценке исходишь из требования объективной истины.
Поскольку я не утверждаю ничего о том объективном мире, с которым дело имеешь ты, а строю мир, в котором живу я, накладывая на него свой неизгладимый отпечаток, то о своём мире я могу это утверждать. Потому что я отказываюсь от критерия истины в виде адекватного отражения, до которого мы то ли доковывали, то ли ещё ковыляем. Более того, вообще убираю понятие истины из своего словаря – и здесь можешь обвинить меня в агностицизме. Я отдаю место не истине, но пользе, что вещи разные. В рамках отсутствия чистой истины, я могу сказать всё, что угодно, лишь бы выхлоп с того был. Ведь, в самом деле, и здесь мы по-моему с тобой согласны, то, что нечто полезно, вовсе не означает, что это истинно. Такой вывод я сделала, задумавшись над строением метода, который предполагает не только некое действие, но и объяснение, зачем и почему делается это действие. В таком размышлении получается, что мы тащим всю теорию Фрейда из века в век на том лишь основании, что некоторым помогают его методы. Но польза метода не значит истинности теории, а значит истину я вычёркиваю, а метод оставляю. То же самое касается и экспериментального метода. Если в эксперименте произошло нечто, что мы предсказывали гипотезой, это не значит, что гипотеза истинна. И я сейчас не об угрозе, что она когда-нибудь опровергнется. Я о том, что гораздо логичнее, на мой взгляд, сказать, что гипотеза оказалась полезной – она помогает нечто предсказать. Т.е. я сужаю валидность выводов, оставляя то, что позволяет мне не впадать как раз в высокомерие непредсказуемо широкой экстраполяции. Подобно тому, как высказывая всеобщее высказывание о своём поведении всегда рискуешь впасть в ошибку, что и отражается в народе словами: никогда не говори никогда.
Таким образом, единственное, где моя позиция действительно убыточна, это не в том, что я могу говорить о духе или порождении реальности, а гораздо глубже – в том, что я постулирую непознаваемость объективной истины. Именно поэтому я начала с того, что из множества случившихся неудач можно сделать такой вывод, даже и не представляя вещь в себе. Чем больше знаешь, тем больше область незнания, так что вряд ли это так уж сомнительно.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Май 2012, 18:55

Маша,

не стоит перегибать палку с тем, что ты "ничегошеньки не смыслишь в философии". И, поверь, я не собирался указывать, как тебе называть твою позицию: используй любой термин. На мой взгляд, идеалистическая позиция содержит указание на то, что мир в своей основе ментален (каким-то образом). Я такого указания в твоем посте, где ты разъясняла свой идеализм не увидел. Даже когда ты сделала пояснение: "Я называю её идеализмом потому, что у меня есть мир сам по себе, который не является познаваемым", там этого указания не прозвучало. Скорее, было похоже на агностицизм, который прямо сам по себе на идеализм не указывает (скорее, это некая критическая установка по отношению к познанию). Но правда, идеализм - так идеализм. Мне-то и вовсе не пристало ломать копья, разбираясь в том, какой термин лучше подходит для того, что ты думаешь.

Кроме того, из последующего обсуждения, на мой взгляд, появляется гораздо более принципиальная антитеза для нашей дискуссии. Не материализм / идеализм, а реализм / антиреализм (видимо, снова демонстрирую бинарное мышление). Я в этом вопросе на стороне реализма, который, на мой взгляд, прекрасно суммирован в следующих тезисах Мантисаари на основе критического реализма Бхаскара (2002): 1) мир состоит из объектов, независимых от человеческого сознания (если сознание вообще существует); (2) существует единственное полное описание мира и (3) истина означает соответствие между языком и миром.
Примерно сходные, но более мягкие формулировки у Нийнилуотто (привожу только три тезиса): 1) По крайней мере, часть реальности онтологически независима от человеческого ума; 2) Истина есть семантическое отношение между языком и реальностью. Это значит, что определение истины Тарского — современная версия корреспондентной теории и ее лучший индикатор — дается посредством систематического изложения используемого в науке метода; 3) Достижение истины являются основной целью науки. Истину нелегко обнаружить и распознать и даже лучшие научные теории могут оказаться ложными. Тем не менее, возможно приближение к истине и рациональное представление о когнитивном процессе.
Чтобы немного "вывести" себя из 30-х гг. и продемонстрировать, что я не "завяз" только на Бунге (хотя он тоже реалист): сторонники научного реализма, помимо тех, которых я уже упомянул: Бойд, Армстронг, Смарт и пр. По большому счету, в плане онтологии научный реализм привязан к материализму (кстати, на это указывает не только Бунге, но и наш общий знакомый - Никита Головко; я, впрочем, допускаю, что реализм как таковой можно связать и с идеализмом, но, вероятно, не так уж и просто), а также отстаивает гносеологический оптимизм.

В общем, к чему это я? Просто пытаюсь прояснить свою позицию. И я тут подумал, мимоходом, что польза - не менее проблемная категория, чем истина, особенно когда пытаешься осмыслить ее вне существования физического мира.

Саша.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 15 Май 2012, 21:41

Саша,
что касаемо оценки собственного знания – я и правда знаю очень мало, что однако не мешает мне жить полной жизнью. Например, все те авторы, которых ты сейчас называл, мне не знакомы. Я даже и не выговорю, наверное, эту фамилию Нийнилуотто. И поскольку я не собираюсь исправляться, то остаётся только одно – либо ты сочтёшь это не приемлемым для разговора со мной, либо сочтёшь, что это не слишком важно. В общем, выбирай сам. Итак, ты выбираешь, а я пока говорю.
Первое, что я скажу, это про идеализм. Я ставила под сомнение формулировку вопроса: «что первично – дух или материя», потому что этот вопрос очень каверзно сформулирован. На него материалист, по моему мнению, должен ответить, что материя, а идеалисту нужно вовремя промолчать, потому что ему для ответа не хватает базового постулата. Базовым постулатом будет как раз разделение на материю саму по себе и материю в человеческом её понимании. Соответственно, ответь идеалист без этого постулата, то вне зависимости от ответа, впадёт в ошибку. Ответь, что да, первичен дух, то ему скажут – а откуда ты знаешь, если дальше говоришь, что есть материя, которую мы познать не можем. Ответь, что материя – скажут, а как ты это узнал, если тебе всё даётся духом. А дальше ведь ещё интереснее. Когда материалист говорит, что первична материя, то он имеет в виду ту материю, которая познана духом, потому что у него объективное отражение и т.п. Когда идеалист скажет, что первична материя, то должен почему-то иметь в виду не ту материю, которую имеет в виду материалист, а ту, которая сама по себе. Если же смотреть на этот вопрос диалектически, как и стоило бы, то только тогда появляется возможность ответить на этот вопрос хоть как-то. В случае идеализма нужно будет ввести этот постулат о вещи в себе, а дальше становится ясно, что первичен дух для той материи, которая человеческая, а про ту, что сама по себе, идеалист говорить не вправе, если, конечно, не предполагает помощь со стороны Бога и т.п. Т.е. мир и впрямь для меня ментален, да с разделением на этот постулат.
Насчёт агностицизма ничего против не имею – он не указывает на противоречие с идеализмом или материализмом, но лишь уточняет характер этих направлений в данном конкретном случае, если я правильно понимаю.
Что же до реализма, то из того, что ты привёл, я ничего не поняла. Вот, например. Соответствие между языком и миром. Какое именно соответствие? Если такое, что язык объективно отражает мир, то здесь мы упираемся в то, что я не знаю, что объективно. Если же простенько рассуждать, экспериментами, то получится, что более сложный объект более сложно назван, так это же соответствие? Соответствие. Но не то, которое имеется в виду. Вот и как тут спорить?
Я, видимо, стою на позиции антиреализма, раз вычеркнула из своего словаря слово истина, но объективный мир у меня существует – я не солипсистка. Я просто пессимистка, у которой этот объективный мир совершенно бесполезен для человека.
Там, где обычно идут выкрутасы на тему онтологического статуса понятий, например, так я вообще пас. Вот смотри, откуда у меня появляется позиция. Когда я пришла в университет, то думала, что наука ищет истину. Потом я поняла, что истину найти невозможно, потому что ты никогда и не знаешь, нашёл ты её или нет. Тогда нужно было стремиться к чему-то другому, потому что все эти телодвижения всё равно напоминают прогресс, но прогресс куда, если не к истине? Так появилась осознание неравенства истины и пользы, а далее – одна лишь польза. Что же до онтологического статуса всех тех понятий, которыми я пользуюсь, то самый красочный пример – это классификация. Казалось бы, что может быть онтологичнее. Но классификация – коварная женщина, пытающаяся затащить тебя под венец таким незаметным образом, что свою глупость понимаешь только окольцованным. Ведь когда этот процесс только начинается, человеку кажется, что он движется вперёд. Вот тебе и номинальный уровень, и порядковый, а если повезёт и метрический. Потом ты можешь сделать дальше больше – наложить одну классификацию на другую и начинает казаться, что ты уже познал Бога – не меньше. Но тут… тут с тобой случается что-нибудь по тому же типу, как случилось с Небылицыным. Мне уж очень этот пример нравится, так что займу чуть-чуть места и расскажу, что имею в виду. В своём примерном виде этот случай выглядит так. Нашёл Небылицын разницу между временем реакции сильной и слабой нервной системы на стимулы разной интенсивности. Ну и бегал бы, радовался, что ж он. Да он взял и пошёл дальше – взял, да и предположил, что суть не в том, что реагируют они по-разному, а в том, что индивидуальные пороги у них разные. Чтобы доказать, что это единое явление, а не два подкласса реагирования, он провёл опыт, где интенсивность раздражителя выражал не физическими величинами, а индивидуальными порогами… и вуа ля… кривые сошлись. К чему я веду? К тому, что даже когда мы создаём какую-нибудь классификацию, видим, что есть и тот подкласс явлений, и другой, никто не сказал, что за этим не стоит какая-нибудь совсем другая закономерность. По сему вряд ли моё место в клане реалистов.
У меня к тебе два вопроса.
1. Чем тебе так не нравится польза?
2. Выготский, по твоему мнению, был идеалистом или материалистом? Только в ответе не приводи цитату, где он на всю Ивановскую кричит, что он материалист. Я помню, что она есть, но сам-то ты как думаешь?
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Май 2012, 00:18

Маша,

Материя сама по себе и материя в человеческом понимании: если такое разделение вводить, то и дух нужно делить на дух сам по себе и дух в человеческом понимании. Если уж о "материи" самой по себе мы ничего сказать не можем, то что мы можем сказать о "духе" самом по себе? В итоге остаются только наши ощущения (представления, идеи и прочее) и мы встаем на позицию крайнего эмпиризма. А уж коли мы на нее встали, то откуда взяться объективному миру, о котором ты говоришь? Как уберечься от солипсизма, к которому ты себя не относишь? В общем, я не представляю как ты выходишь за пределы собственных ощущений. Если ты мне скажешь, что просто постулируешь, что объективный мир существует существует (можешь ли ты это доказать?) и существует отчасти независимо от "духа" (не представляю, что такое "дух"), то, на мой взгляд, это и есть один из тезисов реализма. И как разобраться с аргументом Витгенштейна о том, что личный язык невозможен? Само то, что мы с тобой ведем беседу, вполне доказывает, что существует внешний мир, который был до нас. Если же и это не так, то я, вероятно, лишь плод твоего воображения. Или ты моего.
Про соответствие языка и мира: что написать? Здесь имеется в виду то, что мы можем использовать термин "истина" в смысле соответствия высказываний фактам (при этом должна учитываться языковая система, в которой эти высказывания мы делаем). Если ты вычеркиваешь "истина" из своего словаря, то я вообще не представляю, о чем этот разговор.
Не очень понял про "онтологичность" классификации (что это значит). Классификация ангелов, например, онтологична? Да и что пример с Небылициным показывает? Что конкретная классификация может быть ошибочной?
В итоге: что есть дух? что есть польза? что есть "вещь-в-себе? как ты обходишься без понятия "истина"? (например: ты говоришь, что "я не солипсистка". Если это не истинное и не ложной утверждение, то какое?)
Ответы на твои вопросы:
1) я не знаю, как ты определяешь пользу.
2) на мой взгляд, Выготский был реалистом. А в плане онтологии (хоть и хочется быть оригинальным, но не очень получается): материализм (с элементами, на мой взгляд, дуализма).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 16 Май 2012, 03:45

Саша,
я, конечно, сейчас окончательно убью наш разговор, но если вводить дух сам по себе, то и о нём ничего нельзя сказать, это ж очевидно, что я так скажу. Да, более того, открою своё окончательное непонимание философии, сказав, что дух сам по себе с тем же успехом может оказаться частью материи самой по себе – почему бы и нет? Я-то этого не знаю. Я закладываю различие не по сущностям, а по способу познания этих сущностей. А значит, как только мы разделили сущее на познаваемое и непознаваемое для нас, то оно становится единым в смысле способа познания.
Знаешь, когда я прочитала про крайний эмпиризм, меня аж холодок пробрал. Господи, да с чего ты взял, что я в нём-то? Это прям жесть какая-то, наравне с солипсизмом. Короче, я не в солипсизме и не в крайнем эмпиризме. Вообще, это блин ещё хуже, чем раньше было с материализмом. Вот возьмём эксперимент к этому… крайнему эмпиризму. Это будет даже интереснее, чем с верой в собственные ощущения. Лично я в эксперименты не верю, потому что сам по себе эксперимент молчалив. Я не признаю наличия научного факта, потому что научным фактом становится не просто слепок с происходящего явления, а описание этого явления, которое сдобрено доброй долей дури, которой пользовались его открыватели. Конечно, по идее мы должны были бы считать научным фактом как можно более чёткое описание того, что происходило, но мы ж не только описываем – мы пользуемся этим фактом, что в итоге и приводит меня к атеизму по этому поводу. Что я имею в виду? Приведу очередной пример. Как известно, Выготский не всегда проводил эксперименты сам - треть времени он переосмысливал то, над чем потели другие, треть откровенно их осмеивал, а только лишь треть делал эксперименты сам. Так вот первые две трети красочно смотрятся в рассуждении об экспериментах по изучению мышления по картинкам. Дали мы ребёнку 3-х лет описать картинку, выяснили, что он еле перечисляет, что там происходит – успокоились. Взяли 7-летнего, а у него всё лучше. И т.д. Сделали вывод – мышление имеет такие-то стадии от части к целому. А потом на сцене появляется свет, барабанная дробь и Лев Семёнович говорит нам, что всё наоборот, а дело было в том, что эксперимент был не про мышление, а про речь, которая и впрямь в 3-летнем возрасте ужасна. Но эксперимент-то нам говорил… Тут стадо крайних эмпириков рыдают под залпы салюта неверующих. Я к чему? К тому, что понять, что там за экспериментальная ситуация сложилась экспериментатору зачастую не удаётся, один и тот же эксперимент могут использовать в своём доказательстве совершенно разные теории, так как же мне встать на эту позицию? Нет, уж, увольте.
Насчёт тезиса реализма ты перегибаешь. Я думаю найдётся добрая сотня учений, сходящихся в каком-нибудь тезисе, да относящихся к совершенно различным направлениям. Что до доказательства существования объективного мира, то кому я должна это доказывать? Тебе или себе, если мы оба в этом не сомневаемся? Об аргументе Витгенштейна, как и обо всём Венском кружке мне сказать ничего хорошего не удастся. Я не знаю толком, как уж он там это доказывал, но то смутное, что я помню, роды козла. И дело тут даже не в том, что есть смысл и значение. Дело в том, как он всё это дело поворачивает - идёт отказ от учёта уникальности объектов в одних случаях и неучёт лени нормальных людей в других. Ведь язык – он имеет добрую долю неопределённости, схожую с классификацией – что уж там – представляет собой классификации. Есть множество объектов, которое мы называем кошками. Я говорю: моя кошка. Витгенштейн орёт – я всё понял. Молодец, что понял. А что ты понял-то? Я сказала: моя кошка, а он мало того, что в глаза её не видел, так ещё и не учёл, что когда я сказала «моя кошка», то имела в виду, что мне пора идти – у меня кошка дома голодная. Таким образом, я не понимаю Витгенштейна, но и сказать, что язык может быть только личностным я не могу. Язык как раз общественный, иначе бы мы друг друга не поняли. А иногда мы друг друга и не понимаем как раз лишь потому, что всё, казалось бы, общественное, при личном употреблении становится личностно окрашенным, что очень подходит под мою картину человечности любой деятельности.
«Само то, что мы с тобой ведем беседу, вполне доказывает, что существует внешний мир, который был до нас» - нет, не доказывает. Попробую ещё раз. Наша беседа только тогда становится для меня нашей беседой, когда проходит через мой дух. Что тут первично? Пока я не увидела, что ты написал, это твоя беседа, которая для меня существуют в рамках неопределённого нечто, о чём я понятия не имею.
Пример с Небылицыным показывал не ошибочность классификации, а невозможность определения её истинности согласно фактам. Классификация может не только измениться, но и исчезнуть, если обнаруживается сторонняя закономерность. А это значит, что у нас вообще нет методов доказать не только то, что она истинна, но и то, что вообще имеет право существовать как деление в данном случае.
Что до фразы «я не солипсистка», то это не истинное или ложное утверждение, а просто полезное для моих дальнейших рассуждений. Польза здесь, естественно, оценивается мной, что не беда в меру высказывания обо мне.
А ты знаешь, я, пожалуй, промолчу на тему того, что для меня польза. Потому что вот мы сейчас чем занимаемся? Это я помню прямо-таки хохотала, когда прочитала следующую фразу: «Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то кроме стыда для вопрошающего он имеет иногда еще тот недостаток, что побуждает неосмотрительного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) доит козла, а другой держит под ним решето». Так что я снимаю свой вопрос о пользе, подозревая, что будет вот так.
Насчёт Выготского – вовсе не нужно быть оригинальным. Просто я почему-то сомневаюсь в его материализме. Просто хотела узнать мнение другого человека.
Надо нам переходить на другие темы или закончить вовсе – куда-то не туда тянет.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 16 Май 2012, 07:34

Александр!
Вы же сами понимаете, что дело не в том, называл ли сам Бор идею дополнительности принципом дополнительности или не называл. Речь идет о том, что стало с принципом после Бора. Я понимаю, что это Вам не очень интересно, поскольку что же могло стать с этим принципом, если он изначально является недоразумением. Тут я могу ошибиться в выборе слова, поскольку мне не дано знать, какие именно Вы (лично и для себя) используете слова при оценке этого принципа (ошибка? отход от материализма? попрание идей классической физики, которая есть "наше все", "наше везде" и "наше всегда"? - наверняка не угадаю). Но факт есть факт. Идея получила статус методологического принципа, т.е. вышла за пределы физики, прошла эпистемологическую обработку и, став трансдициплинарным явлением, перестала быть принципом Бора в его конкретном физическом толковании в пределах разрешения проблемы квантово-волнового дуализма. Поэтому нет проблемы переноса этого принципа в его конкретно-физическом исполнении в другие науки. Обсуждать вопрос о том, можно ли переносить этот принцип в психологию вообще не имеет смысла. Наука, в лице своих представителей, сама возьмет то, что ей необходимо. Она не будет слушать никаких рекомендаций на этот счет. Она получила один из примеров преодоления бинарной оппозиции, получила пример выхода к тернарным композициям ("и то, и другое", вместо "или то, или другое"). Если же кто-то будет указывать ей, что она ошиблась, взяв на вооружение ошибочную идею, что ошибаются все науки, вышедшие за пределы классической рациональности, то науки на это замечание не отреагируют. У каждой науки свой классический период, своя неклассика и своя постнеклассика. Физика вышла к дихотомии волны и частицы, психология к противостоянию субъекта и объекта, внутреннего и внешнего, Я и не-Я, эпистемология проделала свой путь от контовского позитивизма в постпозитивизм и занялась проблемой выяснении причин и условий возможности (и невозможности) мышления в оппозициях. Представление о том, что наука исчезла после классического периода, конечно не может не тревожить ученого, который так считает. На мой взгляд, выхода здесь два: либо принять неизбежность этого факта и попытаться заниматься "настоящей наукой" в тисках "ненаучного окружения", либо попытаться перестроить мышление и сказать себе: "она не исчезла". Второе сложнее. Тем не менее, жить-то приходится в той науке, какая она есть, и играть приходится по тем правилам, которые в ней установлены. (В моем ответе Маше на ветке постнеклассики я описал свои мытарства на этот счет).
Вы правильно делаете, что на мой заведомо провокационный вопрос об отечественной психологии отвечаете так, как отвечаете. Хорошее сочетание убежденности со здравомыслием.
Я приношу свои извинения за то, что не разглядел кавычки в фразе про "сам себе Бог". Думаю не случайно - опять Фрейд.
По поводу того, что "есть физический мир и даже если все люди исчезнут, он никуда не денется; мы его можем познать, но знание наше несовершенно; истинно то, что отвечает реальности". Давайте чисто гипотетически представим, что прав Вернадский, что живое было всегда, так же как и "физический мир"( по Вернадскому - "косная" материя). Тогда отпадает всякий смысл в казуистике первичности/вторичности, с непременным уничижением вторичного, его постоянной дискриминации "настоящими материалистами". Им и без того трудно доказать, как неживая материя случайным образом породила живую опаринским методом (вероятность 10 в минус 35 степени). Трудно поверить в то, что живая и неживая материя нужны друг другу , потому что не могут устойчиво существовать друг без друга (дополнительность?). Тогда со смертью последнего разумного существа во вселенной что-то произойдет с "физическим миром"? Хотя как его назвать, если и слова "физический" и " мир" тоже исчезнут? Пусть это все гипотезы, правда не хуже, и не лучше гипотез о первичности/вторичности. Зато из этой гипотезы можно найти конструктивные выходы, а из этих двух уже никогда. Их обоих губит вера - единственный критерий предпочтения одной из них. При этом интересно, что материализм и идеализм уже настолько признали друг друга, что против третьей точки зрения они выступили вместе.
С уважением, В.Клочко
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Май 2012, 08:52

Маша,

писал-писал и из-за того, что ткнул не туда, все пропало (

Попробую кратко воспроизвести.
1. О Выготском: скажу честно, хотел сначала написать, что он нейтральный монист. Уж при его-то любви к Спинозе! Но знаю, что он отнекивался от нейтрального монизма, так что пусть будет материалистом. Впрочем, из разных работ Выготского "вытаскивается" разное. Кое-где он выступает как завзятый бихевиорист.
2. Да, давай закруглятся с онтологией. Я так понял, что тебе действительно важнее эпистемологический проблемы. Ну вот, хоть убей, вот такие твои слова не похожи на рассуждение идеалистки. "Она, конечно, сидит у меня в голове, а не в з...це, но от з...цы она тоже зависит. И, к сожалению, не только от моей з...цы.
А у Вас, Виталий Евгеньевич, психика где?)) И заодно скажите, пожалуйста, сколько у Вас пальцев на ноге, а то может есть неучтённые факторы)))". Или вот такая фраза: "Тогда получается, что смысл рождается каждый раз заново, на границе взаимодействия, хотя и происходит это всё в твоём собственном мозге". Как можно быть идеалистом и верить в то, что есть объективный мир с материальным мозгом и з....цей??? Все, закругляемся с онтологией, а то и правда, идем черт знает куда!
3. Ты предусмотрительно не стала определять "дух" и "пользу". Может, в этом ты права: как определить фундаментальные понятия не выходя за рамки своей системы? Что-то остается неопределенным или определенным криво. Но я не понимаю, как науке можно обойтись без конструкта "истина". С "пользой" ведь проблем не меньше. Почему что-то полезно? Но это так, вопрос риторический. Я со своей стороны продолжу полагать, что "дух" не существует, потому что даже интуитивно не понимаю, что это.
4. Совсем неважное замечание (подумал, что это может быть просто интересно как некий факт): Витгенштейн не был членом Венского кружка (хотя идейно последний и был с ним связан).

И вопрос: почему ты сомневаешься в материализме Выготского?

P.S. Что-то мы совсем от дополнительности ушли... Впрочем, я по ней сказал уже все, что хотел.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Май 2012, 10:01

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

я напишу более подробно вечером в ветке по постнеклассической психологии (и по Файерабенду, что обещал уже давно). Но сейчас хочу просто чуть-чуть прояснить свою позицию. Я вовсе не отрицаю того, что наука развивается и изучает все более сложные и одновременно все более простые системы. Я просто не уверен, что это обязательно подразумевает "смену типа рациональности". Я пытаюсь в меру своих возможностей следить за тем (на очень поверхностном уровне), что происходит в физике и биологии и как там проявляется "постнеклассика". И я вижу, что там строятся очень сложные математические модели, проводятся очень сложные эксперименты и при этом, как правило, не ставится под сомнение то, что существует физический познаваемый мир. Я не натыкаюсь там постоянно на заклинания дополнительности. Я не вижу, чтобы физика при этом становилась мистической и прочее. В психологии же, на мой взгляд, постнеклассика не привела к увеличению использования математики. Напротив, она, как правило, увязывается с апелляцией к гуманитарному типу мышления и является обоснованием возможности исследования того, существование чего даже не доказывается.
В качестве примера: в 2011 г. я вступил в дискуссию с г-жой Ожигановой и г-жой Холодной в "Психологическом журнале " по поводу "духовного интеллекта". Так вот, там я просто пытался показать, что нет эмпирических свидетельств необходимости введения этого конструкта, как и теории, в рамках которой этот конструкт можно ввести (вводимый конструкт не соответствует критериям, сформулированным самим Гарднером). Примечательно, что статья Ожигановой начинается с очень пространного обоснования, что именно постнеклассическая парадигма современной науки позволяет ввести такой конструкт, как "духовный интеллект". Что касается моего комментария, на мой взгляд, я вообще не был услышан, а ни на одно свое замечание (нет эмпирических свидетельств и нет теории) я ответа не получил. Особенно мне понравилось вот эта фраза: "Не приводя ни теоретических, ни эмпирических доказательств, основанных на исследованиях проблемы интеллекта и духовности, не опираясь на четко сформулированные определения этих понятий (собственные или опубликованные в научных изданиях), он пытается вести научную полемику." При том, что это был мой упрек (мне почему-то его вернули) и что я должен был доказывать, я так и не понял (в своей наивности полагая, что бремя доказательства лежит на том, кто вводит новый конструкт). Если Вам интересно, я могу выслать опубликованную дискуссию с разбором ответа Ожигановой, который я решил не отправлять в редакцию, поскольку, на мой взгляд, это уже не имело смысла. И мне очень интересно, что Вы скажите по поводу этой дискуссии, особенно в части того, как Ожиганова отреагировала на мои комментарии.

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 16 Май 2012, 14:22

Саша,
про удалилось – я пишу сообщения в ворде, потому что заколебалась подобным сюрпризам. Может и тебе будет полезно.
1. О Выготском: я даже не знаю, кто был ему ближе – Спиноза или Гегель, но то, что они мелькают в его работах вдвоём – это факт. Однако я не могу взять это на вооружение, из-за того, что человек совсем другой «конфессии» вполне может восхищаться отдельными движениями мысли чужедумца.
Ты, кстати, затронул очень любопытную тему – это где это он бихевиорист? Я искренне не понимаю, может, не читала этих его трудов или прочитала как-то не так – ты можешь указать?
Что до моих сомнений, то его увлечённость именно знаком, а не орудием; его идея о ЗПР и вообще как бы «стиль» - вызывают у меня это сомнение, но это так… мысли в слух.
2. Я думаю, всё недоумение насчёт моей позиции идёт из узкого представления об идеализме как об идиотизме. Но в таком узком определении материализм будет не лучше. Крайности остались где-то давно позади и материализм, который признаёт относительность знания тоже уже не тот крайний шаблон, который ты примеряешь ко мне.
Что же до объективного мира, то отрицают его далеко не все идеалисты, так что моя задница всегда со мной.
3. Я не стала определять «дух» и «пользу» только лишь потому, что ты начнёшь ловить меня в том, как не правильно у меня что-нибудь определено. Если бы это было принципиально, то я бы, конечно, пошла на этот шаг, но нам как раз нужно было заканчивать онтологическую муть.
Польза и истина отличаются не простой и сложностью построения того и другого, но вопросом оптимизма. Я говорю, что объективная истина мне закрыта, но иду дальше. Ты веришь, что найдёшь её.
Что до духа, то ты слишком уж крайне выражаешься, когда говоришь, что даже интуитивно не понимаешь, что это. Я сомневаюсь, что ты, например, не чувствуешь, что думаешь или осознаёшь нечто. Скорее ты сопротивляешься гулятельности, насколько я понимаю. Но в вопросе выдвижения конструкта как раз сказывается разный наш взгляд на возможность истины. Т.е. ты, например, пишешь Виталию Евгеньевичу о том, что нет эмпирических свидетельств или теории, что бы давало возможность конструкта «интеллект». Я же скажу, что размышляю как раз наоборот – мне не нужны эмпирические свидетельства необходимости введения этого конструкта. Т.е. я вообще думаю, что найти эту необходимость хоть какого бы то ни было понятия не представляется возможным. Ведь конструкт нужен не потому, что без него эмпирика никак не может жить, а потому, что это полезный для нас способ работы с этой эмпирикой. Тогда получается, что не эмпирике нужен конструкт, а конструкту эмпирика. Но я могла вообще ничего не понять из той краткости, которую ты привёл, так что если не против, вышли и мне ваши статьи-дискуссии.
Что же до меня, то с моей логикой полезности не очень привлекательным выглядит понятие неопределённости, например. Потому что его полезность я вижу только в том случае, когда речь идёт о понятии хаоса. А когда же доходит дело до толерантности к неопределённости, неопределённости в мышлении и т.д., выборе в ситуации неопределённости (странно было бы выбирать в ситуации определённости). Всё это кажется мне проблематичным, потому что это как изучать солнечность. Вот именно не солнечный луч, а солнечность. Солнечность стула, солнечность стола. Толерантность к загару. Видишь, я вообще не пользуюсь здесь понятием истины – дело у меня не в том, что неопределённость не истинна. Дело в том, что это эвристически опасно – как мы будем дальше-то с этим работать? Солнечность стула включает в себя сложнейшие отношения свойств солнечного луча и поверхности стула. И как? Мы не о солнечном луче ничего не знаем, ни о стуле, но с чего-то должны прозреть о солнечности. В общем, бедаааа. Но для сомнения по поводу этого конструкта мне совсем не понадобилось понятия истины. Может быть в силу простоты примера, конечно.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Май 2012, 18:52

Маша,

спасибо за совет. Сам обычно в редакторе пишу, да вот тут что-то поленился )
1. по поводу бихевиоризма Выготского. Я, конечно, скорее иронизировал, когда его так называл (что-то в духе: "Выготский настолько многогранен, что некоторые его высказывания по духу и букве бихевиористские"). И я вовсе не собираюсь отстаивать точку зрения, что он бихевиорист. Теперь если серьезно: тем не менее я полагаю, что часть его высказываний можно прочитать так, будто он бихевиорист (безусловно, термин "бихевиоризм" я использую здесь в прямом и предельно широком смысле: теория, в центре изучения которой находится поведение).
Чем я могу это подкрепить: во-первых, прямое название работы: "Сознание как проблема психологии поведения".
Во-вторых, цитаты, которые можно рассматривать как бихевиористские. Приведу только 2.
1. "Нетрудно понять, что сознание не приходится рассматривать биологически, физиологически и психологически как второй ряд явлений. Ему должно быть найдено место и истолкование в одном ряду явлений со всеми реакциями организма. Это первое требование к нашей рабочей гипотезе. Сознание есть проблема структуры поведения. "
2. "Взятый со стороны естественнонаучной психологии, весь состав инструментального акта может быть без остатка сведен к системе стимулов— реакций; природу инструментального акта как целого определяет своеобразие его внутренней структуры, важнейшие моменты которой перечислены выше (стимул — объект и стимул — орудие, пересоздание и комбинирование реакций при помощи орудия). Инструментальный акт для естественнонаучной психологи« — это сложное по составу образование (система реакций),синтетическое целое и вместе с тем простейший отрезок поведения, с которым имеет дело исследование, элементарная единица поведения с точки зрения инструментального метода."
Но, конечно, можно найти и больше. Выготский очень часто использует термин поведение. Уж точно чаще чем деятельность. Возможно, даже чаще, чем сознание (кстати, было бы интересно посчитать). И прежде чем кидать в меня тухлыми яйцами. Я вовсе не говорю, что Выготский был бихевиористом (или его можно трактовать как бихевиориста) в духе Уотсона или Скиннера (хотя у него есть немало позитивных откликов на работы Уотсона или Торндайка). Я полагаю, что - об этом, кстати, скорее нужно сожалеть, чем приветствовать, - нет бихевиоризма, есть бихевиоризмы. И некоторые из них вполне уживаются с сознанием. Приведу "цитату себя" из статьи, которую опубликуют в одном из следующих номеров "Методологии и истории психологии": "В 1923 году в Psychological Bulletin Лэшли публикует статью «Бихевиористская интерпретация сознания», в которой разграничивает три формы бихевиоризма (Lashley, 1923). Согласно первой из них, факты сознания существуют, отличаются от поведения и поддаются научному исследованию. К бихевиористам такого толка Лэшли причисляет Бехтерева, но стоит отметить, что сторонники такого взгляда сами себя бихевиористами никогда не называли.
Вторая форма, которую Лэшли называет методологическим бихевиоризмом, также признает существование фактов сознания, но считает их недоступными для научного исследования. Таких бихевиористов Лэшли сравнивает с собакой на сене, поскольку они не только сами не исследуют сознание, но и запрещают это другим.
Третья форма, которой, с точки зрения Лэшли, в большинстве своих работ придерживался Уотсон, отрицает существование фактов сознания. "
Ты, может удивишься, а может, это ты знаешь, что и Курт Левин называл свою теорию "бихевиористкой" (трактуя бихевиоризм по-своему). Вот его слова (которые, может быть, будут интересны и Вам, Виталий Евгеньевич, поскольку я понял, что вы высоко цените Левина): «Теория поля, как любой научный подход к психологии, является “бихевиористской”, если это означает стремление обеспечить “операциональные определения” (проверяемые симптомы) для используемых понятий» (Левин, 2000, с. 83).
И я, кстати, подумал, что наверняка хоть кто-то уже должен был пытаться описать Выготского как бихевиориста. Поискал (вот прямо сейчас) и почти сразу наткнулся вот на эту статью: "Vygotsky, Piaget, and Education: a reciprocal assimilation of theories and educational practices" (в журнале New Ideas in Psychology, 2000 год). Не хочу переводить, вот цитата из аннотации: "A paradox in Vygotsky's theory is highlighted, where evidence is found both for claiming that Vygotsky was a behaviorist and that he was a constructivist." Это, кстати, не только к вопросу о бихевиоризме Выготского, но и к вопросу о многообразии интерпретаций его теории.
Надеюсь, смог хоть что-то внятное сказать о том, что Выготского можно интерпретировать как бихевиориста (при этом я не говорю, что это нужно делать).
2. По поводу духа. Вот ничуть не лукавлю: не имею ни малейшего представления о том, что такое дух. То, что я чувствую или думаю, ничуть меня не приближает к пониманию этого.
3. Маша, не поверишь, понятие "неопределенности" и мне не очень нравится. Мне трудно говорить о пользе и истине, поскольку я так и не понял, что значит для тебя "полезный". Как из пользы вытекает эвристическая ценность? Если конструкт позволяет нам предсказывать нечто, то он приближает нас к истине (что вовсе не означает того, что он не может быть впоследствии заменен на "более истинный", т. е. более соответствующий фактам). Как минимум, и ты на это указываешь, конструкт должен быть изучаем. В общем, пока я не понял, что для тебя значит польза и как ты обходишься без понятия "истина", об этом говорить сложновато.

P.S. Дискуссию вышлю. Твое мнение мне тоже интересно. Я там настаиваю на необходимости эмпирических доказательств: думаю, это требование можно перевести и на язык "пользы".
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 16 Май 2012, 19:58

Саша,
ничего не имею против бихевиоризма, если под этим стоит слово поведение. Но я сомневаюсь, что так широко стоит определять это понятие, потому что тогда мы все бихевиористы - трудно представить себе психолога, разве что может быть только в случае собственной интроспекции, который бы смог обойтись без поведения.
Насчёт эвристической ценности, которая вытекает из пользы. Не вытекает. Эвристическая ценность и есть один из вариантов пользы для меня. Я не говорю, что нужно всем отказаться от слова "истина". Просто мне оно не нравится, потому что ничегошеньки не даёт в плане уверенности. Если сегодня что-то истинно, а завтра появится нечто новое, что более истинно, получится, что менее истинное или вообще не истинно, или частный случай более истинного, или случай многовариантой истины, которая уж совсем туманна. Чувствуется же некая странность в этой более истине, не так ли? А вот когда у меня есть что-то полезное, а потом появилось что-то более полезное, то никакой странности в этом нет. И более того, когда я называю нечто более полезным, у меня нет соблазна придать этому вид конечной инстанции. Моя версия ничего принципиального к происходящему не добавляет - просто мне так удобно. Более того, я думаю, что называю вещи своими именами, когда поступаю таким образом.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Май 2012, 20:54

Маша,

по поводу странности: "А вот когда у меня есть что-то полезное, а потом появилось что-то более полезное, то никакой странности в этом нет." То же самое и относительно истины. Нет ничего странного, если сегодня нечто истинное, а завтра более истинное, если мы принимаем концепцию относительности истины. А это вытекает из концепции соответствия высказываний фактам. Это соответствие не обязано принимать два значения (0) - ложь, (1) - истина. Например, есть так называемая бесконечнозначная логика, в которой истинностное значение находится в диапазоне от 0 до 1. И равным образом: как более полезное не отменяет полезности предыдущего, так и более истинное не отменяет истинности предыдущего (тот самый принцип соответствия). Например, я установил, что мои ключи находятся в квартире (истинное утверждение). Затем установил, что они находятся в холодильнике (тоже истинное утверждение, но более точное, нежели предыдущее). Равным образом, согласно принципу соотвествия (цитирую Википедию) - "любая новая научная теория при наличии старой, хорошо проверенной теории находится с ней не в полном противоречии, а даёт те же следствия в некотором предельном приближении (частном случае)". Например, классическая механика - квантовая механика.

Что по поводу бихевиоризма. Я согласен, что трактовать бихевиоризм широко скорее плохо, чем хорошо (я об этом прямо и написал). Но это некий факт: так его и трактуют, отсюда необходимость уточнения, о каком бихевиоризме идет речь. При это не обязательно любая психология обязательно становится бихевиористской (хотя есть и такое мнение), поскольку хотя поведение учитывается во многих теориях, не везде оно составляет основную категорию. Начало той самой статьи, которую опубликуют в МИП (надеюсь, простишь, что сам себя цитирую): "Слухи о смерти бихевиоризма преувеличены. Чтобы иметь право так говорить, достаточно взглянуть на количество журналов, в которых публикуются фундаментальные и прикладные исследования, выполненные в бихевиористской традиции. Нет, бихевиоризм не мертв, но его постигла судьба куда как более печальная. И дело даже не в том, что он оказался сослан на Чёртов остров «за преступление, которого не совершал» (Skinner, 1985, p. 300) . И не в том, что представления о бихевиоризме зачастую искажены или вовсе ложны. Трагизм судьбы бихевиоризма заключается в том, что сама его суть оказалась размытой. Будучи в первые годы своего рождения твёрдой скалой посреди океана ментализма, в наши дни бихевиоризм представляет собой довольно аморфную массу. "

Саша.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение mezya » 16 Май 2012, 23:04

Да, да. Истинно и более истинно. Только вот флогистон всё ещё торчит из тела нашей науки :mrgreen:
Я надеялась, что ирония более истины будет чувствоваться, но, это ж письменный текст. Добрала, как видишь, флогистоном. Я о чём? О том, что движение науки не просто идёт от простого к сложному - оно идёт через ошибки. И в эти моменты меркнет не только абсолютная истина, но и относительная. А польза держится за своё место крепко. По крайней мере, мне так кажется.
Что до бихевиоризма - согласна. Нет ничего более бесполезного, чем назвать бихевиоризмом любое учение о поведении.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 17 Май 2012, 12:43

Александр и Маша!
Несколько слов об Л.С. Выготском и К. Левине. Сдается мне, что эти два великих психолога не могут быть однозначно прописаны по ведомству материализма или идеализма. Они как раз «между», они дополнили две противостоящих, основанных на вере в первичное/вторичное, аксиоматики. А их все время считывают с позиций одной из них, а получается - не пойми что. «Есть переходные формы, а между духом и материей их нет». Поставить задачу по поиску такого перехода ни «чистый материалист», ни столь же «упертый» идеалист не могут. А дальше прямо по Ф. Ницше: «Кто не живет в возвышенном, как дома, тот воспринимает возвышенное как нечто жуткое и фальшивое».
«Теория поля, как любой научный подход к психологии, является “бихевиористской”, если это означает стремление обеспечить “операциональные определения” (проверяемые симптомы) для используемых понятий». Да, так писал К.Левин, но в каком смысле?
Я действительно глубоко уважаю К. Левина и убежден в том, что Левин и Выготский не могли не понять друг друга – они пользовались мышлением почти одного уровня. Потому их недельный контакт в Москве К. Левин обобщил словами; «Кажется, мы расстались друзьями». Эти два «бихевиориста» сделали то, что настоящему (особливо «радикальному») бихевиористу и в голову не придет. К. Левин соединил субъективное и объективное в одной формуле «жизненное пространство» («…и не надо двух слов» - личность и среда). Соединил по принципу дополнительности («и то, и другое») и вышел к «пространству свободного движения». И сказал бихевиористам, что эти понятия и эти локомоции можно операционализировать, и если операционализируемость понятий есть для вас главный признак, то можете считать ее «бихевиористской». Л.С. Выготский пришел к тому, что субъективное и объективное не только со-бытийствуют, но психика - это «субъективное искажение объективной реальности в пользу человека». Какая польза человеку? Благодаря таком искажению, он: 1. Отбирает из мира то, что соответствует ему здесь и теперь. 2. Обеспечивает осмысленность своего поведения, понимая смысл и ценность того, что он делает.3. Становится не реактивным существом, не отвечающим за свои вынужденные реакции на стимул, но человеком, отвечающим за содеянное.
Я понимаю, Александр, что вы скажете, а какие у них были «эмпирические свидетельства необходимости введения этих сложных конструктов»? У Л.С. Выготского таким эмпирическим свидетельством было повсеместно подтверждаемое наблюдение того, что в живых системах реакция не равна стимулу. И он, и Левин смотрели на эти акты через призму «более высокого целого» - пусть по-своему, но в принципе похоже.
«…acto и reacto понятия первоначальные механистические - там надо пронаблюдать одно и другое и вывести закон. Но в психологии и в физиологии реакция не равна стимулу, она имеет смысл, цель, т.е. исполняет известную функцию в большом целом, она качественно связана со своим раздражителем; и вот этот смысл реакции как функции целого, качество взаимоотношения не даны в опыте, а находятся путем умозаключения».
Иными словами, бихевиорист – тоже толкователь. И с этим ничего нельзя поделать. Продукты точных измерений сами по себе ни о чем не говорят. Своим происхождением они обязаны измеряющему прибору и той логике, которая к прибору привела. («Это глубочайшим образом важно: реакция есть ответ: изучать ответ можно только по качеству его соотношения с вопросом, а это и есть смысл ответа, находимый не в восприятии, а в истолковании»).
Но вы же знаете, коллеги, что значит для бихевиориста «переезд стимула» из объективного («вне») во внутрь, в пространство (поле) неведомого для них со-бытия субъективного и объективного. Исчезает главное – контроль над стимулами и значит контроль над реакциями. Что теперь будем измерять? Что делать с истиной? Рушится сама идеология человека как реактивного существа, допускается идея произвольного действия и самоконтроля и т.д. И что теперь делать с «реальными фактами», за ними же истина?
Пусть говорит Лев Семенович.
«Факт реальный и факт научный тем и отличаются друг от друга, что научный факт есть опознанный в известной системе знания реальный факт, т.е. абстракция некоторых черт из неисчерпаемой суммы признаков естественного факта. Материалом науки является не сырой, но логически обработанный, выделенный по известному признаку природный материал».
«Физическое тело, движение, вещество это все абстракция. Самое название факта словом есть наложение понятия на факт, выделение в факте его одной стороны, есть факт осмысления факта при помощи присоединения его к прежде опознанной в опыте категорий явлений…в самом языке заложены основы и возможности научного познания факта. Слово и есть зародыш науки, и в этом смысле можно сказать, что в начале науки было слово».
Слово, а не эмпирический факт, и не рассудок, останавливающейся перед различением субъективной и объективной реальности и пытающийся все, что он знает об этой реальности распространить на все многообразие живой и неживой природы, а разум (теоретическое мышление – по Гегелю) который «проникает в их единство». Эти два великих были теоретиками, а не материалистами, идеалистами, монистами, дуалистами и пр. Они эффективно использовали разум. Разум и надо включать для их понимания: их идеи ускользают от логики одномерной (только одно) и просачиваются через сито бинарной логики (или то, или другое).
С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Май 2012, 13:53

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

Я согласен с Вами в том, что описывать Левина и Выготского как бихевиористов можно только при особой интерпретации термина "бихевиоризм". Я и отметил, что, на мой взгляд, такая трактовка не очень хороша, и не только потому, что акцентирует внимание только на отдельных аспектах их работ, но и потому, что в этом случае размывается термин "бихевиоризм".

Можно ли Выготского прописать однозначно по ведомству материализма? А вот тут я думаю, что можно, по крайней мере, он бы против этого не возражал, поскольку сам провозглашал себя материалистом (но даже в этом случае можно найти утверждения в его работах, где он "не совсем" материалист.

С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение АЯ/AY » 17 Май 2012, 18:00

Александр Фёдоров писал(а):Можно ли Выготского прописать однозначно по ведомству материализма? А вот тут я думаю, что можно, по крайней мере, он бы против этого не возражал, поскольку сам провозглашал себя материалистом...


Виталий Евгеньевич Клочко писал(а):Несколько слов об Л.С. Выготском и К. Левине. Сдается мне, что эти два великих психолога не могут быть однозначно прописаны по ведомству материализма или идеализма. ...
Эти два великих были теоретиками, а не материалистами, идеалистами, монистами, дуалистами и пр. Они эффективно использовали разум. Разум и надо включать для их понимания: их идеи ускользают от логики одномерной (только одно) и просачиваются через сито бинарной логики (или то, или другое).
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: дополнительность Н.Бора

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Май 2012, 18:59

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

что касается слова и факта. Я вообще не уверен, что у Выготского была стройная философия науки (в этом, конечно, я могу ошибаться). Вы пишите, опираясь на приведенные Вами цитаты, что в основе науки, по мнению Выготского, лежит слово, а не эмпирический факт (слова Выготского о том, что в начале науки было слово). Но уже дальше по тексту «Кризиса» (буквально через несколько абзацев) идут такие слова: «в основе всякого научного понятия лежит факт, и обратно: в основе каждого научного факта лежит понятие». И в этом смысле в основе «научного слова» (понятия) лежит факт (и наоборот). И не в пику Выготскому, но к тому времени, как он это написал (допустим, это даже был 1925, а не 1927 год), в философии науки уже была представлена точка зрения, согласно которой язык формирует (в некотором смысле) основу науки (работы Рассела и Витгенштейна). И это вовсе не противоречит тому, что основа науки - не есть эмпирический факт. Просто эмпирический факт - это и есть языковая категория, указывающая на нечто реальное (существующее). Иным словами, родовое понятие для факта – суждение (те же протокольные предложения, образующие эмпирический базис науки, согласно теории, развиваемой «Венским кружком».). Если бы научное понятие не указывало на реальность, оно бы не было научным. Никто ведь не спорит с тем, что науку нельзя отделить от языка. Но также науку нельзя отделить от реальности.

Что касается того, что может прийти в голову настоящему бихевиористу. Многое. Кантор, интербихевиорист, вводит, например, категорию интербихевиорального поля, в которое (при этом Скиннера он расценивал также как интербихевиориста). Скиннер пишет о том, что кожа не является важной границей, а личные и публичные события однородны (доходит до того, что некоторые ухитряются проводить параллели между ним и Хайдеггером).

Что касается жизненного пространства Левина, то я не вижу в нем преодоления бинарности «индивид-среда». Он писал, что «поведение и развитие зависят от состояния индивида и его окружения: В =f(P,E). В этом уравнении индивида (Р) и его окружение (Е) следует рассматривать как зависящие друг от друга переменные. Иными словами, для понимания или предсказания поведения надо считать индивида и его окружение одним комплексом взаимозависимых факторов. Совокупность этих факторов мы называем жизненным пространством индивида (LSp) и пишем В = (P,E)=f(LSp). Таким образом, жизненное пространство включает и индивида и его психологическое окружение». Понятие жизненное пространство вовсе не делает слова "индивид" и "среда" ненужными – оно через них определяется. Да и то, что на поведение оказывает влияние и среда, и индивидуальные факторы – факт довольно тривиальный (при всем моем уважении к Левину).
Что мне также показалось интересным у Левина (применительно к постнеклассической науке). В то время как в последней подчеркивается связка между наукой и ценностями, Левин, отстаивая галилеевский способ мышления (вот уж пример классического мышления!), говорит следующее: "Никаких "ценностных понятий". И следующее: "Безусловная общезначимость психологических законов. " (тоже признак классической науки). Он также говорит и о преодолении оппозиций (преодоление бинарности мышления). Но получается, что галилеевское (классическое) мышление, по Левину, уже континуально, лишено оппозиций.

Также замечу, на всякий случай, что бихевиоризм логически не связан с операционализмом (что бы там не писал Левин). Скиннер, к примеру, операционалистом не был. И позитивистом тоже.

С искренним уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Пред.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron