Интегративная психология

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 17 Апрель 2012, 18:43

Владимиру Мезеневу.
Мне трудно оценить, есть ли у коллег такое же выраженное желание провериться на предмет уровня системности собственного профессионально-психологического мышления. Есть ли тесты? Нет, я до нашего форума вообще об этом не думал, поскольку так и не понимаю этичность процедуры такой проверки. Меня смущает уже сам факт создания такого теста, его существования в принципе. Кстати, я тут прикинул, встретившись с вопросами Владимира, создать его можно и даже достаточно быстро. Теперь вопрос: а нужно? Я уже сталкивался с ситуацией, что когда говоришь о многомерности, тебя кое-кто начинает воспринимать как высокомерного, а я, как вы заметили, очень простой и добрый. Почему я говорю о быстроте? Еще в 2005 была у нас защищена диссертация "Типы профессионально-психологического мышления: исторический и общепсихологический аспекты" (Ваулина Т.В.- можно найти в инете), когда мы проверяли происходит ли спонтанные подвижки в мышлении студентов-психологов, психологов практиков и т.д. в связи тенденциями антропологизации психологии и смещениями в триаде В.С.Степина. Так что исследовательская методика есть, есть и какие-то наработки по операционализации уровней системности мышления. Правда, за 7 лет подвижки уже такие явные, что стоит провести еще одно исследование и сравнить. Вот и хочу с Вами посоветоваться. Поскольку наука начала с простого мышления и простых систем, а потом, как всякая открытая система, стала существовать в режиме усложнения, то фазы одномерно-бинарного, бинарно-тернарного и тернарно-многомерного мышления конституируют некую историческую ось развития науки, не совпадая полностью с ее хронологической осью (нелинейность ("Моцарты"), зоны перекрытия парадигм и т.д.). Если я подсоберу показатели каждого из уровней мышления (одномерно-бинарного, свойственно классицизму, бинарно-тернарному (неклассицизм) и только еще зарождающегося многомерного), а вы уже сами оцените по ним каждый себя, то стоит ли мне эти заниматься? А если выставлять, то начинать с многомерного, двигаясь к более простому, или наоборот? И что делать с понятиями, от которых никуда не деться, а в многомерной логике их много необычных (сверхчувственные качества, операциональные смыслы, темпоральные проявления, хронотопические признаки, континуальность психического, системная детерминация и т.д.)?. Не глоссарий ведь составлять. Я мог бы выбрать те существенные признаки или показатели многомерного мышления, которые выделены в зарождающейся философии многомерности и уже явно присутствуют в психологическом мышлении (как предков, так и современников) - это было бы корректно. И в какой форме подать? Высказываний, утверждений и т.д. Я и согласился бы потратить время малое на эту работу только из чувства вины за наши "дразнилки" с А. Федоровым (эффект незавершенного действия), а с другой стороны, вдруг это полезно? Легче будем понимать друг друга, все таки сообщество заинтересованных людей. Скажете добро - попытаюсь. В.К
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 17 Апрель 2012, 18:58

Уважаемые коллеги!
Если для кого-то представляет интерес, то ближайшая конференция «Интегративная психология: теория и практика» (Ярославль) состоится 25 апреля – 29 апреля 2012 года. Тезисы, насколько я понимаю, высылать уже поздно. Если все же кто-то соберется ехать (приехать и поучаствовать можно, в том числе с докладом), то эл. адрес основного организатора конференции: mapn2@rambler.ru (Владимир Васильевич Козлов).

И наверное, все знают, что "5-я международная конференция по когнитивной науке" состоится с 19 по 23 июня 2012 года в Калининграде. Туда сдавать тезисы тоже поздно. Насчет участия без заявки не знаю.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Интегративная психология

Сообщение Станислав Сенющенков » 17 Апрель 2012, 19:10

Александр Фёдоров писал(а):И позволю повторить важный для меня вопрос: называли ли себя Выготский и Леотьев постнеклассиками?
Я также могу добавить, что и Леонтьев никогда себя так не называл, никогда так о себе не думал, и подобную интерпретацию своих взглядов наверняка отверг бы (это касается и того понимания "постнеклассики", которое заигрывает с постмодернизмом, и того, который относится к "постнеклассической" науке по Стёпину и пр.). Леонтьев - представитель радикально классической науки, в понимании, соответствующем "неклассической". Как и Выготский.
Конечно, это следует воспринимать с оговоркой "насколько я знаю и понимаю по его работам".
Станислав Сенющенков
Редакция
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 06 Сентябрь 2011, 13:56

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 19:17

Хм. Вот и я как ни силюсь, не могу вспомнить, чтобы Леонтьев или Выготский определяли себя как "постнеклассиков".
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 17 Апрель 2012, 22:43

Станиславу Сенющенкову.
Станислав, спасибо от меня отдельное за те вопросы который Вы задали некоему не то АЯ не то АУ, сам хотел задать, но не успел, Вы опередили. Склонен рассматривать эти вопросы как косвенную форму поддержки меня, хотя это может быть не так, но все равно спасибо.
Этот некий Не то АЯ не то АУ, которого раскрыли на форуме как А.Ясницкого (не знаю как для других, но для меня личность, простите, до сих пор совсем неизвестная. О ужас!!) видимо, не понял всей моей иронии в извинениях и существенности сделанных им поправок. Воистину! Видим только то, что хотим. Поэтому последующий текст непосредственно к уважаемому Антону Ясницкому.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 17 Апрель 2012, 22:47

Антону Ясницкому.
Не надо вырывать отдельно взятую фразу из контекста... Понимать, как мне представляется, надо смысл сообщения в целом, а не цепляться за отдельные фразы, противопоставляя их смыслу всего послания, всячески привлекая к себе внимание.. Да еще и как!? "Работа над ошибками". Ну не читал я Ваших "гениальных" сопоставлений английского и русского текстов перевода работ Л.С.Выготского (пользовался общедоступными, известным шеститомником, в который, поскольку был сосредоточен несколько на других мыслях при написании поста, не заглянул) и вряд ли после таких некорректностей читать буду. Вы не расстроитесь, я тем более… Пострадать могут студенты, если им не укажут на Ваши изыскания. Буду ли я после этого относится к работам Завершневой с симпатией, которую Вы так своеобразно рекламируете, тоже большой вопрос. Даже если работа достойная, Вы делаете, этому автору очень плохую рекламу. Делаете это неуклюже, по-медвежьи (но все-таки делаете). Не то так изощренно мстите за что-то этому автору, не понимая собственных бессознательных устремлений, не то по-детски пытаетесь ему помочь…Может быть голова от успеха закружилась после того как стали членом редколлегии одного из психологических журналов, а может быть искренне страдаете от того, что мало откликов на Ваши работы. Лично я думаю что весь ваш посыл только для того чтобы обратили на Вас внимание…
Я сам не испытываю особого восторга, когда на некоторые мои работы нет отклика, пусть не очень широкого, но все-таки… Даже отрицательные отклики воспринимаются менее болезненно, но не безразличие! Но вряд ли посчитаю для себя возможным строить свое «величие» за счет других.
Когда-то один из известных психологов шуточно и метафорически передал нормальное развитие траектории самооценки следующим образом:
1. Сначала «Только Я»;
2. Чуть-чуть позднее «Я и Моцарт»;
3. Далее «Моцарт и Я»
4. И, наконец «Только Моцарт»
Вы как себя оцениваете на этой лесенке?
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Владимир Мезенцев » 18 Апрель 2012, 01:39

проф В.Е. Клочко зовут меня Владимир Мезенцев (а не Мезенев).
Да у меня есть интерес пройти ваши тесты. Но сразу предупрежу что это не значит что я однозначно приму их результаты Я не особенно верю тестам
И одно условие результаты не должны быть открыты для других
Двигаться надо от простого к сложному, это нормально
Понятия все надо объяснить, а как иначе?
о форме сами решайтее
Но дайте определения мерному мышлению. Очень интересно посмотреть. хотя Буза уже за вас определила
Владимир Мезенцев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 13:50
Откуда: Тула

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 18 Апрель 2012, 02:04

Игорь Викторович Калинин писал(а):Антону Ясницкому.
Не надо вырывать отдельно взятую фразу из контекста... Понимать, как мне представляется, надо смысл сообщения в целом, а не цепляться за отдельные фразы, противопоставляя их смыслу всего послания, всячески привлекая к себе внимание.. Да еще и как!? "Работа над ошибками". Ну не читал я Ваших "гениальных" сопоставлений английского и русского текстов перевода работ Л.С.Выготского (пользовался общедоступными, известным шеститомником, в который, поскольку был сосредоточен несколько на других мыслях при написании поста, не заглянул) и вряд ли после таких некорректностей читать буду, etc.

Вы безусловно правы и в том, что каждый волен самостоятельно решать, что ему (ей) читать, а что не читать, и в том, что в научном сообществе исключительную роль играет резонанс исследований, измеряющийся, как правило, количеством ссылок на публикации, иными словами, внимание, которое оказывается той или иной работе. Застваляет задуматься и Ваше обсуждение вопросов научной значимости и самооценки. Также, большое спасибо Вам за Ваши советы и за интересные вопросы!
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 18 Апрель 2012, 08:06

А.Ясницкому.
Ну а теперь без эмоций, хотя задели Вы меня нешуточно.. Эдак как слон в посудной лавке.
Дело Вы делаете важное на зарубежном поприще, привлекаете интерес к работам Л.С.Выгоского, вполне возможно, когда-то зарубежные коллеги станут Вас считать единственным знатоком Л.С.Выготского (если, конечно, до этого момента не перегорите и не впадете в апатию. Знаете ли и так бывает, особенно когда основная цель привлечь к себе внимание, за счет того, что топчете других) Правда не знаю, выиграет ли от этого многострадальная отечественная наука. Но... дорогу осилит идущий (так, кажется, выглядит эта фраза). Судить не мне, а научному сообществу... Вот только досадно, что некорректность некоторых форумчан, не только Вас, кстати, по отношению друг к другу затуманивает понимание обсуждаемых вопросов, выступает в виде помехи, которая уводит в сторону и заставляет пускать дискуссию в ином направлении, а иногда и просто ставит непреодолимые барьеры в понимании или навсегда отваживает конкретных коллег от интереса к творчеству того или иного персонажа. Скажем, разработки В.Е.Клочко стали вызывать у меня искренний интерес, а вот Вы чуть не попали в противоположный лагерь. Но, опять-таки, надо понимать, что я пишу о своей индивидуальности. У кого-то другого будет не так... Есть же персонажи, которых с ног до головы обольют помоями, а они еще и спасибо скажут, приговаривая: Какой замечательный новый опыт! Хвала тому, кто это сделал. (Это, кстати, и относительно меня и моей первой реакции на Ваш посыл. Потом была вторая, а здесь отражена третья. Вторую я Вам в личку скину. Если Вам не трудно, то посмотрите, пожалуйста "Личные сообщения", может быт, сочтете нужным и то, что я там пишу на публику вынести, скажем, в целях Вашего пиара. Кто знает, как возрастет процент людей интересующихся Вашим творчеством. Может быть, Вам же на руку и сыграю....).
Дискуссия в столь интересной и сложной области это, прежде всего, и стиль аргументации, который, кстати, можно подсмотреть у некоторых авторов и на этом форуме. Другое дело какой стиль я возьму себе в основу, при этом, не теряя своего, и, находясь, на "правовом" поле корректности. Можно Ваш, а можно и В.Е.Клочко. Последний пока мне больше импонирует. Можно опуститься/подняться до СМСного стиля, а можно и как-то по-другому...
Коллеги, а Вы то как относитесь к тому о чем я здесь?
Резюме для редколлегии, может быть кто-то посвятит некоторое место в МИПе роли эмоций как пусковом механизме полемики. Думаю у этой темы должен быть богатый как исторический, так и методологический багаж.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 18 Апрель 2012, 10:29

Уважаемый Александр!
Я не считаю Вас недостойным для продолжения диалога. Он позволяет выявить многие места, которые еще надо обдумывать, открывает человека в нашем обезличенном инетом общении, его манеру мышления и то, как оно открывается в коммуникации, и даже самой манере коммуницирования. И здесь у меня к Вам важный вопрос, ответ на который определит характер дальнейшего диалога и его направленность. Ведь действительно пора конкретизировать определения и по мере возможности выделить признаки и показатели различных их типологических форм (особенно многомерного). И я готов в этом плане подставиться. Только мне надо решить, стоит ли это делать.
Итак, почему, для чего и зачем Вы задаете мне и даже повторяете (цитирую) «важный для меня вопрос: называли ли себя Выготский и Леотьев постнеклассиками?». Оба мы знаем ответы и наверняка они не расходятся. Наверное, мы ответим и на вопрос, называл ли себя Л.С. Выготский «Моцартом в психологии». Почему этот вопрос имеет для Вас такую важность? Хотите узнать, знаю ли я, что Л.С.Выготский умер в1934, а В.С. Степин ввел это слово в оборот в 1989 году? Или догадывались, что кто-нибудь после этого вопроса откликнется таким образом, что Вы опять не произнесете ни одного плохого слова про Выготского, но добьетесь своего. « Что же касается Выготского, то, уверяю Вас, у нашего персонажа свои тараканы в голове водились, и он много глупостей в своей жизни и сказал, и написал». А Вы ответите: «Спасибо. "Тараканы" Выготского отдельная интересная тема. Сам их замечал . Так давайте и сделаем эту «отельную и интересную тему» содержанием целого тематического выпуска журнала. И дальше будем перемигиваться смайликами и издеваться над «персонажами» и их «тараканами в голове» и «черепами в шкафах» как людьми, создавшими теории, имевшие и имеющими «незаконный успех», как биолог Павлов очень точно оценил «незаконный успех» гештальтизма. Жду ответа. С искренним уважением В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 18 Апрель 2012, 13:07

Уважаемый Виталий Евгеньевич!
Вопрос про Выготского и Леонтьева был важен для меня по двум причинам. Во-первых, им я хотел показать, что оценка постнеклассической психологии не может автоматически быть и оценкой их идей, поскольку сами они, по-видимому, "постнеклассиками" себя не считали. Во-вторых, хотя я и был практически уверен в том, что они так себя не идентифицировали, оставалась незначительная вероятность этого. Мое знание трудов Выготского и Леонтьева ограничивается прочтением далеко не всех их работ, и я обратился к тем, кто в этом вопросе более сведущ. Без всякого подтекста.
"Моцарт в психологии" - это образ, метафора (опять она!). Отнесение же Выготского к постнеклассикам - совсем другое дело. Это отнесение его к некоторому классу теоретиков, которое должно быть аргументировано и может быть оспорено. Я вот определяю Выготского прежде всего как диалектического материалиста в психологии (впрочем, этот материализм, как и весь диалектический материализм, на мой взгляд, отчасти непоследователен). И это дает мне возможность искать пересечения идей Выготского с бихевиоральным материализмом, который лежит в основе радикального бихевиоризма Скиннера.
"Тараканы в голове" - каюсь, использовал чужой образ. Я в него обидный контекст не вкладываю. Они есть у всех - у меня в том числе. Для меня "таракан в голове" - это убеждение, которое ограничивает - в определенной степени - объективность человека. Конкретно в данном случае я подразумевал то, что Выготский, будучи материалистом и определяя Мюнстерберга (в "Историческом смысле психологического кризиса") как "воинствующего идеалиста", не смог оценить его беспристрастно и дал несколько ошибочных характеристик (например, назвал "каузальную психологию" Мюнстерберга материалистической). Пишу о Мюнстерберге, поскольку сейчас изучаю его работы, которые очень недооценены. И мне представляется, кстати, что Мюнстерберг вполне укладывается в стандарты "постнеклассической психологии". Очень интересный ученый, очень.
Отдельная тема о Выготском - и даже только о его "тараканах" - на мой взгляд, будет весьма полезна. Это один из наиболее интересных для меня отечественных психологов (наряду с Рубинштейном), но думаю, умение критически анализировать труды "любимых классиков" просто необходимо. А иначе все мы падем жертвами бэконовских идолов театра.
С искренним уважением, Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 20 Апрель 2012, 23:26

Уважаемый Александр!
Когда Вы написали свои слова: "многомерность человека - метафора, это ни коем случае не означает, что это плохая или бесполезная метафора. Просто это не наука", то согласитесь, что тем самым Вы не косвенно, а прямо обвинили меня в интеллектуальном мошенничестве. Наверное, Вы опять скажете, что прямо не обвиняли, даже не думали об этом и т.д., но все же обвинили. Потому что я, сделавший предметом своей научной жизни изучение психики в структуре многомерного человека в рамках психологии многомерности, оказывается, не занимался наукой. Дважды нахально обманул кафедру общей психологии МГУ (один раз и самого А.Н. Леонтьева, который вел предзащиту), дважды диссертационный совет МГУ и дважды ВАК, а теперь еще и сотни людей, которые работают в концепции системной антропологической психологии, продолжающих думать, что они занимаются наукой, защищают кандидатские (33) и докторские диссертации (4) и становятся академиками (1). Такова цена двух слов: «это не наука». Я стерпел, только не стал обсуждать с Вами «метафоры» А.Н. Леонтьева, потому что это был первый открытый выход на многомерность, а значит за пределы науки в Вашем ее понимании. Так кто же остается в пределах науки? Ведь все, кто вышел за пределы бинарной логики к «третьей реальности», не сводимой ни к объективному, ни к субъективному мирам, автоматически оказываются вне науки. Все, кто вышел туда, где начинается многомерность человека, к смыслам, которые по А.Н. являются «высшей математикой психологии», поскольку они есть явления «субъективно-объективного» свойства, «транссубъективным пространствам», жизненным пространствам, жизненным мирам и т.д. Вот это переживаемое мной Ваше научное одиночество и заставило меня предупредить Вас об этом.
Когда Вы согласились, что предложение «Просто это не наука» было лишним, мне стало намного легче. Оказывается, метафоры могут быть «частью научной теории». А может быть теория о метафоре (многомерном мире человека как составной и неотрывной от человека его части)? Вы пишите: «Физический мир многомерен буквально, субъективный – метафорически». А субъективно-объективный мир человека многомерен буквально или метафорически?
Поскольку Вы хотите обсуждать идеи, а не людей, и мне это все тоже порядком надоело, то и давайте очень оживленно и по-доброму обсудим идею А.Н. Леонтьева, которая, как Вы считаете, подтверждает Вашу мысль о метафоричности многомерности в теории А.Н.

"Значения, таким образом, несут в себе особую мерность. Это мерность внутрисистемных связей объективного предметного мира. Она и есть пятое квазиизмерение его".

(Только не надо использовать эту логику: «квази» - значит как-бы, и в связи с этим сам А.Н. вовсе не имел в виду реальное измерение. Вторая фраза значительно важнее).

P.S. Я специально сконцентрировал свои впечатления только с одной целью. За каждое слово в науке надо отвечать. За ним все равно стоят люди, которые гораздо важнее идей, даже самых великих, за которые они же сами идут на костры. Но сами..
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Полозов » 21 Апрель 2012, 21:41

Уважаемый Виталий Евгеньевич Клочко.
К вам несколько раз обращались с просьбой дать определения разномерному мышлению. И хотя из тех текстов, которые вы пишите понимание разного типа мышления возникает. Все же хотелось, чтобы вы сами в явной форме ввели эти понятия.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интегративная психология

Сообщение Сергей К. (pshlgst) » 21 Апрель 2012, 22:03

Я поддерживаю эту предложение. Интересно узнать, как уважаемый профессор определяет и различает разномерные мышления
Сергей К. (pshlgst)
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 15:04
Откуда: Москва

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 22 Апрель 2012, 10:04

Коллеги! Я не отказываюсь от того, чтобы представить свое видение показателей уровней профессионально-психологического мышления. Я не мог сразу найти форму в которой это можно сделать. Теперь созрело решение показать, как видится один феномен в призме разных по мерности логик. Поскольку о мышлении можно судить по тому, как человек ставит и решает научные задачи, то я предлагаю выделить показатели, в которых проявляется мышление одномерное, бинарное и т.д., на примере одной из задач, которая решается непосредственно на форуме. Это проблема интроспекции, рассматриваемая на параллельной ветке нашего Форума, в которую вы вхожи. Здесь очень хорошо видно, как "сшибка" логик порождает личностный конфликт. Так же произошло и у нас с Александром Федоровым. При этом виноват я, потому что изначально понимал научно-логические основания конфликта, но при этом допустил его развитие. Хуже того, не только допустил, но и сам опустился до личных выпадов, за что перед ним и извиняюсь.
Прошу вас, потерпите немного. Слишком большой перегруз, когда все надо одновременно, а кое-что еще вчера. С уважением, В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 23 Апрель 2012, 02:42

Уважаемый Виталий Евгеньевич.
Присоединяюсь к призыву обсуждать идеи оживленно и по-доброму. Попробую пояснить, что я подразумевал, когда говорил о многомерности внутреннего мира как метафоре (хотя обсуждение неизбежно приведет к сложнейшему вопросу о том, что такое "измерение"). Во-первых, позволю себе сразу дистанцироваться от математической концепции измерения (поскольку математика наука неэмпирическая и ее уникальный статус должен рассматриваться отдельно). Если мы обратимся к физике, то в ней обычно выделяются три пространственных измерения и одно временное. Все четыре подразумевают возможность перемещения объекта в некоторых базовых направлениях. Что интересно, физические модели, вводящие дополнительные измерения (начиная с теории Калуцы-Клейна), рассматривают их, если я правильно все интерпретирую, как дополнительные пространственные измерения. В любом случае, наши органы чувств устроены таким образом, что мы воспринимаем только три измерения, но даже в этом случае человек как телесный объект многомерен.
А теперь переходим в мир субъективный. Поскольку мы знакомы только с физическим миром, то субъективное мы также склонны осмыслять в пространственных категориях. Так, у древних душа сходит (пространственная категория) в мир мертвых или отлетает (пространственная категория) от тела, а в современной психологии говорят о некоем внутреннем пространстве. Вопрос в том, применимы ли категории, возникшие для осмысления мира физического, к субъективным феноменам? Я не буду здесь вдаваться в то, как я понимаю субъективное (мы безусловно желаем и мыслим, но вот какова онтология тех же желаний?). Но в любом случае мне думается, что субъективное лишено всякой мерности в том смысле, в каком мы говорим о мерности пространства-времени. Если бы "образ" (намеренно беру в кавычки это слово) был хотя бы трехмерен буквально, то он занимал бы определенное положение в трехмерном пространстве и его можно было бы измерить. Но разве можем мы говорить о том, что "образ"имеет такую-то долготу и широту?
Далее, Леонтьев ведь не раз использует термин "квазиизмерение". Смыслообразовательная единица "квази" указывает на мнимость, поэтому я не могу отказаться от той логики, что квазиизмерение есть мнимое измерение. Если это не так, зачем Леонтьев вообще использовал это словот несколько раз в очень важных частях своего текста?
И, наконец, немного о математических измерениях. Вводя новое измерение в математике, мы подразумеваем возможность его количественного описания. "Смысловое поле, система значений" Леонтьева не есть физическое измерение. Может ли оно быть измерением в математическом значении? Если это так, то что означает положение точки на этой оси (что значит конкретная координата на оси "смысловое поле")? Ведь это не только степень осмысленности. Даже если мы найдем ответ на этот вопрос, мы покажем лишь возможность математического представления субъективного. Но если субъективное есть эмпирически существующее, то оно не может исчерпываться только математическим смыслом.
Иными словами, если мы используем физическую концепию размерности, то рассуждения о многомерности субъективного есть метафора. Если математическую, то возникает вопрос о существовании строгих математических моделей и их эмпирическом смысле. Когда психолог говорит о многомерности субъективного мира человека, мне кажется, что он просто указывает на его сложность и наличие у него множества характеристик. Но характеристика не есть обязательно измерение. Так, вес объекта есть его характеристика, но не отдельное измерение.
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 23 Апрель 2012, 02:47, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 23 Апрель 2012, 02:42

И что хотел Леонтьев сказать выбором термина "квазиизмерение"?
С уважением, Александр.
P.S. Почему-то последние строки выделились в отдельный пост...
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Полозов » 23 Апрель 2012, 17:16

Александру Федорову.
Александр, а вы понимаете, что физическое пространство с его тремя измерениями это только образ, образ восприятия. Или вы под образами понимаете лишь представления?
Каково физическое пространство само по себе никто не знает (Кант). Оно дано нам в нашем восприятии, в качестве образа. Или это не так? От того что мы этому образу по привычке приписываем объективность не меняется того факта, что он остается образом, т.е. по сути субъективным феноменом.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 23 Апрель 2012, 18:14

Нет, не понимаю. Система Канта не единственный способ описывать реальность. Если мы не знаем, каков реальный мир и встаем на позицию агностицизма, то дискуссию вести становится крайне сложно. Так и до солипсизма недалеко. Я придерживаюсь материализма и того, что мир познаваем. Кант, помимо прочего, не верил и в научную психологию. И если мы не можем выйти за пределы субъективности, как мы вообще можем полагать, что мир существует?
И вопрос: кто-нибудь на форуме еще придерживается тезиса, что физическое пространство лишь образ?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Полозов » 23 Апрель 2012, 19:10

Прежде всего я бы не стал вешать ярлыки. И только потому, что они затемняют суть дела.
Я никак не агностик и не солипсист (пользуясь вашей терминологией, я гносеологический оптимист и несомненно материалист). А аргументы Канта очень важны для материалистов. Хотя бы для того, чтобы создавать правильные машины, способные к “восприятию”.
Поэтому давайте внимательно поглядим на то, что такое физическая реальность, и на то, откуда вы о ней что-то знаете. Ваши органы чувств в результате долгой биологической эволюции и вашего личного опыта научились давать вам адекватный образ восприятия реальности. Но если вы утверждаете, что образ восприятия находится вне вашей головы, то это неверно. Вне вашей головы находится только реальность. Какова она? Ваше зрение вам рисует один образ реальности, слух другой, руки третий. Летучая мышь имеет свой специфический образ восприятия физической реальности и т.д. Образ реальности рисуется возбужденными сетями нейронов, их сложными сочетаниями. На один и тот же внешний объект восприятия у меня будет своя картина возбужденный нейронных сетей, у вас другая, у мыши третья и т.д. Эти возбужденные сети нейронов субъективно даны как образы восприятия. Это именно субъективные образы. Но в них несомненно есть что-то объективное.
Помните как в “Матрице” один из героев жаждал съесть отбивную. Насколько реальна эта отбивная? Разве кто-то из живущих в матрице сомневается в существовании той "объективной" реальности, которую им рисует матрица? Так существует ли мир?
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 24 Апрель 2012, 00:56

Согласен, ярлыки мешают. Но подмечу забавную, на мой взгляд, деталь: Вы начинаете с признания существования биологической эволюции, а заканчиваете вопросом, существует ли мир. Признав первое, странно сомневаться во втором. Когда Вы говорите о нейронах, вы говорите о реальных трехмерных пространственных объектах? Или о субъективных образах? Почему Вы решили, что они существуют?
Я не утверждал, что "образ" находится вне моей головы. Я вообще не хочу употреблять термин "образ". С моей точки зрения, он не может (даже если есть такой феномен) находится вне или в голове: само понятие "находиться" подразумевает наличие пространственных характеристик. Коме того, прямой реализм вообще обходится без концепции ментальных репрезентаций.
Фраза о том, что возбужденные сети нейронов субъективно даны как образы восприятия нуждается в отдельном обсуждении. Даже если допустить, что воздействуя на мозг напрямую можно вызывать различные "субъективные образы", это не означает того, что нам не дана объективная реальность. Можно ли возбуждая сети нейронов у первобытного человека вызвать у него "образ" Ipad? Или же мы упремся в необходимость обеспечения реального взаимодействия с самим объектом или его физическим представлением, например, в виде цифрового изображения? Самое интересное, что сам факт того, что нам это удастся, будет указывать на нашу возможность познавать реальный мир и контролировать его.
Но соглашусь, что понять, каков мир сам по себе, даже просто понять, в чем смысл такого вопроса, сложная философская проблема. Если на каком-то уровне пражское пиво есть просто облако элементарных частиц, то что есть в реальности?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 24 Апрель 2012, 12:44

Уважаемый Александр Александрович Федоров!
Попробуем оживленно и по-доброму осудить наши разногласия. Итак, согласны ли Вы с тем, что смотрите на текст А.Н. Леонтьева через призму своей логики? Может быть, и согласны. Представим, что у А.Н. другая логика. Вот с этим Вы, наверное, не согласитесь, и я это вполне принимаю. Вариантов тут может быть много, включая и отрицающий саму возможность различия логик, дескать, надо еще доказать, что профессиональное мышление усложняется. Бог с ней, с постнеклассикой, но различие классики от неклассики Вы признаете? И кем себя ощущаете? (Вопрос для самоопределения и, конечно, ответа не требует).
Естественно предположить, что, рассматривая текст А.Н. с позиции своей логики, Вы интерпретируете его адекватно этой логике. Тогда будем думать, что она именно она проявляется в Ваших оценках, толкованиях и т.д. Давайте анализировать.
Вы пишите: «Попробую пояснить, что я подразумевал, когда говорил о многомерности внутреннего мира как метафоре». Но ведь А.Н. говорит не о многомерности «внутреннего мира», а об образе «внешнего многомерного мира, мира как он есть, в котором мы живем, в котором мы действуем». Его кредо: «заблуждение, что мое Я противостоит окружающему миру, бессмысленно рассматривать как то, так и другое по отдельности…» («Проселочные беседы»). Ваша логика: «А теперь переходим в мир субъективный. Поскольку мы знакомы только с физическим миром, то субъективное мы также склонны осмыслять в пространственных категориях». Мой вопрос к Вам: у Вас только два мира (субъективный и физический) или Вы признаете возможность существования некой «третьей реальности», какой-либо переходной формы между субъективной и объективной реальностями?
«Вопрос в том,- пишете Вы, - применимы ли категории, возникшие для осмысления мира физического, к субъективным феноменам? …мне думается, что субъективное лишено всякой мерности в том смысле, в каком мы говорим о мерности пространства-времени». Мой ответ: мне кажется, что о субъективном (в чистом виде, как некой «субъективной реальности») можно говорить в гносеологии отражения, но не в онтологически ориентированной психологии. Тут я полностью согласен с Л.С Выготским в том, что: «Невозможна никакая наука только о субъективном, о кажимости, о призраках, о том, чего нет».
Вы пишите дальше: «Если бы "образ" (намеренно беру в кавычки это слово) был хотя бы трехмерен буквально, то он занимал бы определенное положение в трехмерном пространстве и его можно было бы измерить. Но разве можем мы говорить о том, что "образ" имеет такую-то долготу и широту?». Полностью согласен с Вами, это было бы страшновато – мир образов, теснящих друг друга в пространстве «чистой субъективности». К счастью такого мира «чистой субъективности» нет. Так же как нет у человека прямого выхода в мир «чистой» объективности.
Вы пишете: «В любом случае, наши органы чувств устроены таким образом, что мы воспринимаем только три измерения, но даже в этом случае человек как телесный объект многомерен». Мой ответ заключается в следующем.
Наши органы чувств устроены так, что они уже в момент рождения предполагают встречу с той реальностью, в которой предстоит жить и действовать их владельцу. Органам чувств не дана возможность различать сверхчувственные качества предметов - системные (эмерджентные) качества, порожденные системой («организм – среда» - в биологии, «человек – среда» - в психологии). Органы чувств и у организмов, и у человека не предназначены для отражения биологического (личностного – у человека) смысла внешних явлений. В этом заключен великий смысл, и действуют совершенно другие механизмы. У человека он подключает сознание, у животных запускает известный им алгоритм действия. Однако в биологии И.М. Сеченов вынужден был признать (еще в далеком 1861году), что «в понятие организма должна войти среда, влияющая на организм». А в психологии до сих пор ищутся доводы против системного видения человека, в определение которого была бы включена его настоящая среда – многомерная, то есть понятая в единстве своих чувственных и сверхчувственных (системных) измерений.
Относительно метафоричности пресловутого «квази». Лучше ответить, потому как Вы этот вопрос, как я понял, не отпустите.
Мне думается, что А.Н. Леонтьев хотел тем самым отличить объект 1) как явление амодального мира (до человека, без человека); 2) объект, обретающий модальности при встрече с человеком (форма, размеры (физические измерения в т.ч.), цвет, запах, вкус и прочее); 3) и объект, становящийся «предметом для человека», будучи включенным в систему его предметной деятельности. Если амодальный мир для человека есть «вещь в себе», то два других различия описывают стадии превращения «вещи в себе» в «вещь для человека. Таким образом, сверхчувственные качества (значения, смыслы, ценности) эта не метафоры, а вполне реальные (в смысле «на самом деле») существующие качества предмета, которые А.Н. Леонтьев отделил от природных «измерений» модального мира приставкой «квази». Смыслы и смыслообразование можно изучать в динамике их становления, что мы делали раньше и продолжаем делать.
Вывод: логика А.Н. Леонтьева еще содержит в себе элементы бинарной логики, но ее можно признать как выход в тернарную логику, и даже чуть дальше. Я не знаю, занимались ли Вы проблемой сверхчувственных качеств, реальность существования которых, возможно, не вписывается в Вашу логику?
С уважением, В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Полозов » 24 Апрель 2012, 20:00

Уважаемый Александр Федоров!
Существенно, что образ где-то и как-то существует. Если он все же существует в голове, хотя и очень сложным образом, то тот кто так считает - материалист. А если вне головы – то наверное объективный идеалист. Или образ не существует? Или существует, но нигде не находится?
Давайте уберем из нашего рассуждения образ, оставим только восприятие. Что с этого поменяется? Суть рассуждения останется прежней.
Интересно, а та крыса, которая давила на клавишу, чтобы бесконечно себе раздражать центр удовольствия, пока не сдохла, она тоже взаимодействовала с объективной реальностью? А наркоман, алкоголик и продолжите ряд зависимостей дальше. С объективной реальностью у вас что-то не сходится.
Пражское пиво на уровне одних представлений есть облако элементарных частиц, на уровне других представлений – оно вкусный напиток, на уровне третьих представлений… Главное слово здесь “представлений”.
Вопрос о биологической эволюции и мире. Ну стал я на позицию ваших представлений, чтобы что-то проиллюстрировать, что с того. Наука все же пытается отступить от непосредственно восприятия реальности, чтобы понять как все есть на самом деле.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 25 Апрель 2012, 03:05

Уважаемый Виталий Евгеньевич.
Спасибо, что обратили мое внимание на различие (сформулирую кратко) между многомерностью образа и образом многомерного мира. В последнем случае сам образ вообще не обязан быть наделен мерностью. Леонтьев действительно говорит о втором варианте, но говорит и о первом: "Защищаемый мной тезис заключается в том, что в психологии проблема восприятия должна ставиться как проблема построения в сознании индивида многомерного образа мира, образа реальности". В этом отрывке многомерен именно образ, а не сам мир.
Полностью согласен с Вами по поводу того, что мира чистой субъективности нет. Когда я употреблял термины физический и субъективный, я намеренно не говорил о физическом и идеальном (это бы сделало меня дуалистом). Я использовал эту терминологию как общепринятую и совсем не хотел, чтобы сложилось мнение, будто я признаю существование двух миров. Для меня два мира - это миф. Я придерживаюсь материалистического монизма и мне вообще непросто говорить об образах, сознании и прочем, в существовании чего я не уверен. Другое дело, что эти термины использует Леонтьев и обсуждая его, я их тоже вынужден использовать (в моем понимании Леонтьев скорее дуалист, нежели материалист - хотя этот вопрос нужно обсуждать отдельно). Когда я говорю о субъективном, я понимаю его исключительно как личные события, которые однородны с публичными событиями. Мир един, но относительно некоторой части мира мы обладаем эмпирически привелигированным доступом. Поэтому, как и Вы, я поддерживаю слова Выготского о субъективности-кажимости.
То, что в понятие организма должна войти среда, безусловно. Я с этим и не буду спорить: симпатизируя Скиннеру, могу только присоединиться к этому тезису Сеченова. Вне всяких сомнений, человека нельзя помыслить вне среды (до Сеченова об этом, кстати, говорил еще Спенсер).
И тут я зафиксирую различие в наших взглядах (уже в несколько иных терминах, за что снова Вам большое спасибо): я полагаю, что существуют только физические измерения (похоже, вы пишите о них, как о чувственных). Вы добавляете к ним сверхчувственные качества как дополнительные реальные измерения. Я же говорю о том, что в этом случае термин "измерение" используется метафорически. Я вовсе не отрицаю, что существуют значения предметов (они вполне поддаются бихевиористской трактовке), я лишь говорю, что это не измерение. Вы пишите, что приставкой "квази" (и ведь не зря же он использует именно эту приставку, обозначающую мнимость; мог бы написать сверхизмерение и пр.) Леонтьев отделяет одни качества от других. Но это означает, что он признает некоторое отличие пятого "квазиизмерения" от четырех других измерений. Согласен, включаясь в поведение человека, объект обретает значение, но оно не становится от этого пятым его измерением в том смысле, в каком мы используем термин "измерение" относительно трех измерений пространства. Грубая аналогия; когда объект попадает в банку с краской, он тоже приобретает новое качество (определенный цвет), но цвет не составляет отдельное измерение.
Вообще, должен сказать, что в таком повороте спор скорее переносится в плоскость терминологических предпочтений. Леонтьев говорит о значениях как о квазиизмерении, Вы как об измерении, а я просто как о том, что стоит осмыслять в поведенческих терминах. Вы пишите о качествах как измерениях (сверхчувственные качества - сверхчувственные измерения). Означает ли в этом контексте термин многомерный просто многокачественный (многогранный, сложный и пр.). Почему важен именно термин "измерение"?
С уважением,
Александр.
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 25 Апрель 2012, 03:33, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 25 Апрель 2012, 03:31

Уважаемый Александр Полозов.
Я считаю, что так определять материалистов и идеалистов не очень корректно. На мой взгляд, образов вообще нет (если Вы об этом спрашивали).
Не понял, что у меня не сходится с объективной реальностью. То, что крыса бесконечно раздражала "центр удовольсвтий", видимо, что-то из того, что я сказал, опровергает, но вот мне не ясно, что именно. Вы спрашиваете, взаимодействовала ли она с объективной реальностью. Отвечаю: да. Думаете, у нее в голове при стимуляции рождался "образ"? Не совсем понял, о чем этот пример.
По поводу эволюции: вы сами говорите, что материалист. Я тоже. При этом в первом посте Вы мне написали: "Александр, а вы понимаете, что физическое пространство с его тремя измерениями это только образ, образ восприятия". И добавили, что образ, по сути, субъективный феномен, подразумевая, что мы не знаем, какова реальность на самом деле. Я же, будучи материалистом, говорю, что физическое пространство не образ, а реальное материальное (физическое) пространство с реальными тремя измерениями (как минимум тремя). Если нам даны только наши субъективные образы, как мы выходим на реальность? Как избегаем агностицизма или солипсизма? Откуда мы знаем, что за образом материальный мир? О чем именно мы спорим?
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 25 Апрель 2012, 10:03

Александр Фёдоров писал(а):Уважаемый Виталий Евгеньевич.
Но разве можем мы говорить о том, что "образ"имеет такую-то долготу и широту?

Александр, могли бы Вы расшифровать эту фразу более подробно. Не сочтите за колкость, просто, я могу оказаться не в контексте обсуждения. Как тогда удается в некоторых видах терапии меняя дистанцию до образа (пространственный компонент имеющий, как мне представляется, определенные пусть и субъективные единицы измерения в рамках внутри нахождения), работая с его контуром, границами, очертаниями, объемом (двумерным-плоскостным или трехмерным, переводя один в другой и обратно) а так же с цветом, все-таки добиваться желаемого психотерапевтического эффекта?
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 25 Апрель 2012, 10:17

Уважаемый Александр Александрович Федоров!
Мне очень интересно общаться с Вами – я в своей достаточно долгой научной жизни в психологии ни разу не дискутировал с человеком, каковой позиционирует себя последовательным «монистическим материалистом». Столь же давно я не считаю, что «материалист (или его антипод - «идеалист») – это звучит гордо!». Сегодня «материалист/идеалист» - это не рекомендация, это намек на то, что перед тобой человек, представляющий определенный способ мировидения, миропонимания и познания мира. Иными словами, это человек, который уже в том, как он позиционирует себя, заявляет о том, что будет пользоваться бинарной логикой. Это позиция, я ее понимаю и принимаю. И уважаю всех тех, кто за тысячи лет противостояния в рамках бинарной оппозиции остается преданным одной из них. Только для меня ближе Сосан: "Нет противоположностей — они уже встречаются, они всегда встречаются". Что рождается при их встрече – это самое любопытное (для меня). Меня занимает, готовы ли вы двигаться навстречу? То есть, попытаться осмыслить понятия, которые не совсем «поддаются бихевиористской трактовке», а то и вовсе не поддаются. Или будете последовательно опровергать все, что этой трактовке не поддается, используя ту же самую логику? Тогда научная дискуссия теряет все исходные основания.
(Я что-то слышал (могу ошибаться) о том, что Скиннер жаждал битвы не ради поиска истины, а ради утверждения собственной позиции. Потому и эпатирование как полемический прием по отношению других позиционеров, раздраженных самой идеей создания «психологии без психики»).
Для уточнения.
1. Говоря о физической метрике (о физической реальности с ее 3-4 мерной («буквально»? метрикой) Вы имеет в виду рассмотрение всей ситуации в рамках единого, всегда неизменного евклидова пространства и абсолютного времени ньютонианской физики? Вы согласны с тем, что система отсчета в физике — это просто наш человеческий "способ описания" физической реальности? Или может быть Вы признаете, что это только один срез, один слой в системе других слоев, совокупностью своей образующих многомерную метрику Универсума?
2. Как Вы относитесь к идее Нильса Бора насчет признания логической (и познавательной) правомерности одновременного существования двух взаимоисключающих картин поведения микрообъектов (и даже поведения людей – учитывая «нетривиальность» аналогии "дополнительности описания" для психологии, как считал сам Бор). Какую картину, на Ваш взгляд, описывает «бихевиористская трактовка»?
С уважением В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 26 Апрель 2012, 00:08

Уважаемый Виталий Евгеньевич.
Согласен, что материалист - это намек на специфику мировидения человека. Я бы даже сказал, что не намек, а прямое указание. И да, повторю, я монист и монист материалистического толка. Для меня дискуссии с материалистами не редкость: подавляющее большинство скиннерианцев, с которыми я общаюсь, - материалисты. Часть преподавателей факультета философии, на котором я имел честь получать второе образование, - материалисты. Но дискутировать и с идеалистами, и с дуалистами и с постмодернистам (чьи онтологические воззрения весьма туманны) мне тоже приходилось. Признаюсь, я не совсем понимаю идеологию сближения разных онтологических позиций. Что из этого может получиться? Да и вряд ли есть способ непротиворечиво сочетать материализм и, скажем, дуализм. Я даже усилю свою позицию (возможно, открывшись для новых вопросов): я не просто монист и материалист, но и сторонник детерминизма.
Двигаться на встречу я готов и искренне жажду понимания и достижения истины. Что касается Скиннера, то не думаю, что он жаждал битвы не ради истины, но ради только утверждения собственной позиции. К сожалению, я не имел чести общаться с ним самим, но я был в его доме и много разговаривал с его старшей дочерью и ее мужем, которые продолжают продвигать идеи Скиннера. У меня сложилось о нем представление (и не только из разговоров, но и из прочтения многих его работ), что он стремился прежде всего к истине и был очень искренним человеком. Эпатировал ли он иногда? Думаю, да, но он всегда отстаивал взгляды, в искрености которых был убежден. Вряд ли он, находясь при смерти, писал свою последнюю статью, чтобы кого-то эпатировать.
Отвечая на Ваши вопросы.
1. Нет, я не привязан к евклидовому пространству и ньютонианской концепции времени, и допускаю, что реальность более, чем четырехмерна (существует ряд физических концепций, вводящих дополнительные пространственные измерения). Но существование любых дополнительных измерений нуждается в теоретическом и эмпирическом обосновании. В любом случае, эти дополнительные измерения суть физические.
2. Что касается идеи боровской дополнительности. Я в одной статье по этому поводу писал подробно. Сейчас я в зарубежной командировке и не могу ее выслать, но как только вернусь, отправлю на Ваш адрес. Бунге (воспроизвожу его логику по памяти, но за сохранения существа идеи ручаюсь) писал, что описание элементарных частиц в терминах волны и частицы лишь метафора. При этом он признает, что раньше эта метафора была плодотворной, но после достижения точной интерпретации квантового объекта (через интегралы по траекториям) стала фактором, мешающим развитию и запутывающим суть дела. Иными словами, квантовый объект не волна и не частица. Он метафорически может описываться то как волна, то как частица, но это ценно лишь до той поры, пока мы не достигли его точной интерпретации. Еще раз приведу его цитату, которую на форуме я уже приводил (сумел ее найти и скопировать): "Поэты, геологи и специалисты в области магии используют метафоры и аналогии, с помощью которых они рассуждают о предметах, ускользающих от непосредственного описания или, возможно даже, от рационального понимания. Преподаватели прибегают к метафоре и аналогиям с другой целью, а именно чтобы построить мост через пропасть между неизвестным и известным. Кто из нас не поддавался соблазну представлять электроны иногда как шарики, а иногда как волновые пакеты? Однако мы знаем, что эти образы, которые в лучшем случае лишь дидактические опоры, часто оказываются просто ловушками, как и все заменители реальных вещей. Поэтому мы попытаемся обойтись без них в нашем исследовании. Мы хотим, чтобы наука имела дело с тем, что суть вещи, а не с тем, что только выглядит подобно вещам. Наука не поэзия, не теодицея и не черная магия! Если мы и хотим использовать аналогию в качестве проводника в наших предварительных исследованиях (отметьте эту метафору), то мы все же чувствуем, что было бы ошибочно позволять ей играть какую-либо роль в зрелой теории, так как нам необходимо иметь описание самой вещи, а не ее поверхностное подобие. Иными словами, если мы стремимся к объективности, нам нужны точные интерпретации — даже если они не дают никаких привычных, наглядных образов. Только математиков интересует отображение одной концептуальной системы в другую. Концептуальные каркасы фактуальных наук, по предположению, должны отображать (конечно, символически и частично) реальные вещи, а не возможные конструкты. Придерживаться аналогии в фактуальной науке — значит ходить вокруг да около. Мышление по аналогии характерно для протонауки (например, истории) или псевдонауки (например, психоанализа). Зрелая наука будет точной в той мере, в какой она объективна. Для нее характерна последовательно реалистическая эпистемология". Возвращаясь к дополнительности, я полагаю, что мы можем использовать дополнительные описания для того, чтобы хоть как-то описать то, суть чего пока до конца не поняли. Но как только мы достигли точной интерпретации, мы получаем возможность описать объект таким, каков он есть на самом деле - избегая метафор и дополнительности. То есть две взаимоисключающие картины поведения микрообъектов существуют лишь потому, что мы не понимаем их до конца. Когда понание достигается, мы даем одно непротиворечивое его описание. Значит, существование противоречивых картин есть знак того, что точного понимания феномена у нас нет.
С уважением,
Александр.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 26 Апрель 2012, 07:57

Уважаемый Александр!
Не могу сказать, что мне нравится Ваша неколебимость, но и она уже требует уважения. Жалко, что выход к многомерности для Вас пока блокирован – много любопытного здесь открывается. Но с этим, видимо, придется смириться, хотя не хочется: вдруг это не «пока»? Я понимаю Вас точнее через В.С Библера: «как выяснилось опять-таки уже в 30-е годы нашего века – дополнительность взаимоисключающих определений жизни нашего духа оказалась труднопереносима для разума, воспитанного XVII – XIX веками». Понимаю, что это Вам ничего не говорит. Ваш закованный в жесткие «бихевиоральные интерпретации» разум (очень неплохой, на мой взгляд, в целом), тут же скажет «а что такое дух?» и «что такое «разум?». И кто такой Библер? (на фоне Скиннера, Райла, и Бунге!). Но разве они сказали последние верные слова в философии, и после них научная мысль остановилась? Вы так и не ответили на мой вопрос, согласны ли Вы с тем, что система отсчета в физике — это просто наш человеческий "способ описания" физической реальности? Ведь «физическая реальность» не означает «объективная реальность». Или для Вас означает? Но поскольку я знаю мнение Райла на этот счет, то видимо я дождусь от Вас знакомого ответа. Когда физика дрогнула после открытия Эйнштейном факта зависимости результата физического исследования от позиции наблюдателя, что и вывело ее к принципу дополнительности, мы в психологии по-прежнему должны считать, что перемещения тела в метрике физического пространства от позиции наблюдателя (его опыта, мировидения, мышления) не зависят и дают нам объективные знания? Или Вы не считаете эти инструменты продолжением наших органов чувств? Или Вы считает, что наши органы чувств не ошибаются? Дело ведь не в том, что наблюдатель зарегистрирует с помощью линейки и секундомера, а в том, какие суждения о сознании он сделает. Иначе все эти измерения теряют смысл, психологический, во всяком случае. При этом (это можете пропустить, хотя и так пропустите) наблюдатель сам является уникальной, открытой в мир и к себе самому саморазвивающейся системой, со своей метрикой и своим временем. (См. Википедия. Темпоральность — (англ. временные особенности) временная сущность явлений, порожденная динамикой их особенного движения, в отличие от тех временных характеристик, которые определяются отношением движения данного явления к историческим, астрономическим, биологическим, физическим и другим временным координатам).
Я не знаю, каким образом строгий и последовательный монистический материалист (да еще и детерминист) будет излагать студентам тему «Принципы детерминизма в психологии». Вы ограничитесь только каузальным детерминизмом с его бинарной структурой «внешние причины действуют…», «внутренние причины действуют..» (первое вообще хорошо интерпретируется в бихевиоральной рациональности) и оставите в стороне все другие принципы детерминизма? Выбора то ведь у Вас особого нет: 1) либо закрыть перед студентами всю современную психологию (от 60-х годов прошлого века по день нынешний), оставив в ней только "кусочки", которые поддаются бихевиоральной рационализации; 2) либо найти способ интерпретировать принципы самодетерминации и системной детерминации в бихевиоральной редакции (что в принципе невозможно); 3) либо рассказать им, что все в психологии от 60 годов сплошная ошибка, когда позитивная наука закончилась, и начались «сплошные метафоры» (иногда полезные), индетерминизм, а с ним и этот ужасный постмодернизм.
Я дальше приведу одну цитату, которую Вы ни в коем случае не принимайте на свой счет. Это просто так, для развития нашего взаимопонимания.
«Закрытая» рациональность способна только на применение своих собственных принципов к иному, внешнему для себя объекту, который изначально полагается нерациональным; самокритика в рамках такого типа рациональности либо вовсе невозможна, либо тривиальна как обнаружение погрешностей или ошибок, например логических. Выражаясь словами К. Поппера, «закрытая» рациональность допускает только «трансцендентную критику» (критику за пределами своих исходных положений)».
С уважением и стремлением к взаимному прогрессу, В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 26 Апрель 2012, 15:48

Уважаемый Виталий Евгеньевич,
Я полагаю, что обвинять меня в закрытости мышления (а для чего еще Вы привели цитату о закрытой рациональности и описали мой разум как закованный в жесткие бихевиоральные интерпретации?) не совсем честно (и уж, конечно, на мой скромный взгляд, не соответствует действительности). В этом имплицитно содержится такая логика (позволю себе ее реконструировать): я стою на позициях детерминизма и материализма, поскольку мой разум "закован". А вот если бы я смог его освободить и разблокировать, то я увидел бы всю неполноценность своей нынешней позиции и вышел бы на уровень многомерности. Также это подразумевает, что я нахожусь на более "низком уровне" мышления и должен "дорасти" до постнеклассической рациональности.
Я с этим могу согласиться. Я открыт для новых идей и уж точно не считаю, что развитие науки и философии остановилось на Скиннере, Райле и Бунге. Напротив, я убежден в том, что наука движется вперед. Просто я и сейчас могу назвать множество современных философов, стоящих на позициях детерминизма и материализма и прекрасно сочетающих эти позиции с современной квантовой физикой.
Современный детерминизм очень сложен и выходит за рамки механицизма. У того же Скиннера ряд исследователей насчитывает не менее четырех видов детерминизма (в зависимости от периода его научной деятельности), а уж его идея причинности как взаимодействия (в котором следствие и причина могут меняться местами и переходить друг в друга) вообще далека от простого "внешние причины действуют". Работы по поводу причинности и детерминизма, которые, на мой взгляд, хорошо показывают, что материализм и детерминизм развиваются, а не стоят в своем развитии: довольно старый труд того же Бунге "Причинность" (напоминаю, что он к тому же сторонник системного подхода) и более новая работа Хондериха "Теория детерминизма" (не переведена, увы, на русский). Эйнштейн, упомянутый Вами, также был детерминистом, а копенгагенская интерпретация квантовой физики лишь одна из возможных.
Позволю себе заметить, что Вы пока не привели аргументов, что детерминизм и материализм ложны. Также пока остается непонятным, что такое многомерное мышление: мы пока ждем на форуме четких определений. Включает ли многомерное мышление выход за пределы материализма или можно быть материалистом и мыслить "многомерно"? Должен ли я отказаться от детерминизма, выйдя на уровень многомерности? Я интуитивно понимаю, что, видимо, "многомерность" включает возможность совместного существования взаимоисключающих интерпретаций (что-то в духе ведического утверждения, что Атман и то, и не то), но мне подобная позиция представляется логической эквилибристикой. Если я говорю, что бога нет, а другой говорит, что он есть, прав лишь один из нас. Но это, видимо, снова бинарная логика.
P.S. И я не ограничиваю современную психологию бихевиоризмом. Это вопрос сложный, но себя я предпочитаю идентифицировать как сторонника натурализма в психологии и испытываю симпатию к попыткам бихевиористов построить естественную науку о поведении человека. При этом я охотно признаю, что и бихевиористы ошибались: но наука и заключается в том, чтобы познавать, ошибаться при этом, признавать и исправлять ошибки и сомневаться-сомневаться-сомневаться. Назвать себя бихевиористом я бы тоже мог, но это мало что скажет о моих взглядах в нынешнем контексте. Современный бихевиоризм так "многомерен", а сам термин столь размыт, что нужны дополнительные уточняющие атрибуты. Поэтому я и использую самоидентификацию "натуралист". Впрочем, возможно, что и она излишня. Мне важно открывать истину и я искренне убежден в том, что она есть, а значит есть те, кто идет к ней, и те, кто идет куда-то еще.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение mezya » 27 Апрель 2012, 01:44

Писала я, писала, а потом поняла, что форум снова предлагает мне в него зайти. Круутоо.
Итак, кратко.
Вопросы к Виталию Евгеньевичу Клочко.
1) теория человека и его мышление в отношении мерности одинаковы? Я понимаю, что есть метод изучения по продуктам деятельности, но это в данном случае "обидное ограничение" или исчерпывающий способ?
Просто я смотрю на бедного Фёдорова, который уже даже и на бинарную-то логику со своим монизмом не может рассчитывать, и думаю вот о чём. В теории мы часто прибегаем к тому, за что на всех кричал Эйнштейн: "из нужды делают добродетель". И получается, что если я строю бинарный или монистический мир в своей теории, то я недоразвитая что ли? Или у меня просто фактов и открытых закономерностей не хватает, чтобы явить сообществу не одномерную теорию?
2) многомерность в теории для меня лично представляет собой другой способ описания, который не лучше, но и не хуже других. это вопрос возможности и удобства. Многомерность психики в этом случае представляет не только большой интерес, но и большую проблему, поскольку совершенно не ясно для меня, каков должен быть набор измерений, чтобы составить полноценную систему отсчёта. Если же не выработать критерия, чтобы ограничить набор измерений, то совершенно не понятно, куда двигаться - может у нас получится 100 измерений? Может мы любое качество объявим неразложимым к базовым измерениям и создадим таким образом всё новые? Это приведёт не к удобству, но к всё тому же одномерному, по большому-то счёту, мышлению, которое в состоянии породить лишь рядоположность.
3) из вопроса о критерии выбора измерений вытекает вопрос разделения понятий "измерение" и "качество", который уже поднимался, но для меня лично так и остался недопонятым.
4) если у нас есть система отсчёта, то в ней мы должны быть способны к сопоставлению измений одного и того же объекта, а также к сопоставлению с другими. сделано ли уже что-то подобное?
5) и не поняла, что "над" этими измерениями. Ведь такие оси не есть самоцель, обычно, но есть способ разложения других понятий. Как, например, движение раскладывается по всем осям.
Заранее спасибо за ответы,
Мезенцева Маша.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 27 Апрель 2012, 12:28

Игорь Викторович,
сразу не заметил Вашего сообщения. Мой ответ таков (хотя думаю, вполне понятно, что я скажу): когда в рамках психотерапии меняется "дистанция до образа" речь вовсе не идет о пространственных перемещениях. Это метафора, в противном случае можно было бы указать на скорость перемещения, размеры образа, на расстояние до него в метрах (которое может измерить независимый наблюдатель) и пр. Мы используем пространственные термины для описания личных событий, но это метафорическое описание, а не точная интерпретация.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 28 Апрель 2012, 16:52

Уважаемая Мария Павловна!
Вы вернулись на "интегративную психологию", а я в это время перешел на открытую Вами ветку о принципе дополнительности Н.Бора. И она мне показалась более привлекательной и удобной для обсуждения и тех вопросов, которые Вы мне задали. Я, конечно, отвечу Вам в меру своего понимания того, что Вы в эти вопросы вкладываете. А может что-то Вы переформулируете после ознакомления с моим текстом на Вашей веточке, и тем, что я приготовил для нашего страдальца в его зароссийском далеке? Я вообще намерен остаться на "Боре", по крайней мере "пока". И там же опубликовать показатели всех уровней системности, которые многие ждут. Почему я не делаю этого немедленно? Поверьте, что для человека, который в этой логике работает уже много лет, не составляет особого труда "выдернуть" из любой статьи, посвященной проблемам эволюции профессионально-психологического мышления эти показатели. Проблема в том, что тернарное мышление уже работает на признании дополнительности "противоположностей", но мы уже здесь не можем договориться. Для многих внешнее и внутренне, Я и не-Я, субъективное и объективное, психическое и физическое и т.д. невозможно соединить в одной системе собственно психологических координат даже на уровне их дополнительности. Ну нет того целого, в системе которого их можно было бы как нибудь состыковать. Что же дальше? А ничего. Как на ветке "интроспекция". Только Михаил Яновский предложил нашему Александру подняться чуть повыше и предложил почти тернарную схему, "раскусив", вдруг, что преложенная Александром (с опорой на Райла), логика бинарна: "Она основывается на «подпольно» принятой (т.е. не проблематизированной) «аксиоме», что в познавательном акте субъект и объект внеположны друг другу". Его логика. "Но эта «аксиома» - всего лишь «априорная схема», создающая удобства нашему уму. Если мы понимаем это, то мы можем помыслить и другие «аксиомы». Например, что субъект и объект, будучи всегда соотносительными друг другу, являются частями некоторого целого. И, участвуя в этом целом, они участвуют и друг в друге, и, следовательно, не могут быть полностью внеположны друг другу. Значит, любой объект «чреват» субъектом, равно как и любой субъект «чреват» объектом. Любое психическое явление «чревато» рефлексией, осознанием себя. Интроспекция – это лишь развитая форма этого естественного свойства любого психического феномена". Ответ Александра последовал мгновенно и коротко - "Не понимаю". А "по дороге" конфликт двух логик, почти сразу перерастающий в личностный конфликт. И сколько я не ждал, что вот сейчас кто-то скажет, что интроспекция - это только пусть и реальная, но только узенькая тропиночка к себе, а сам путь к себе, как точно сформулировал Франкл, "лежит через мир". М. Яновский почти это и сформулировал, только в своей форме. Но до Франкла не дошло, и форум замер на десять дней. Почему - самое интересное. Сколько разных выходов к тернарной логике продемонстрировано в психологии - великолепное зрелище. И сколько сегодня, возьмите хотя бы чтимого мною Яана Вальсинера.«Психологические феномены доступны нам благодаря двум каналам доступа к ним – интроспекции и экстероспекции. Оба этих канала обеспечивают нас данными о потоке идей и переживаний, а также о внешних формах поведения, которые являются динамическими структурами. Динамическая структура представляет собой единицу отношений {а – R – b}, где R означает отношение (от англ. relationship). В ней конкретное содержание частей (а и/или b) может принимать разные формы в быстрой последовательности, соответственно, может изменяться и характер их отношения". А в многомерной логике это выглядит еще интереснее, но там уже системная детерминация, другой образ человека и т.д. Боюсь столкнуться с коротким и четким "Не понимаю", но все равно напишу. До встрече на "Боре" - В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 28 Апрель 2012, 16:58

[quote="Александр Фёдоров"]Уважаемый Виталий Евгеньевич,
Я полагаю, что обвинять меня в закрытости мышления (а для чего еще Вы привели цитату о закрытой рациональности и описали мой разум как закованный в жесткие бихевиоральные интерпретации?) не совсем честно (и уж, конечно, на мой скромный взгляд, не соответствует действительности).
Уважаемый Александр! Я же просил не переносить сказанное о «закрытой рациональности» на себя. Я хотел этим текстом призвать к взаимному осмыслению того, насколько ограничивают нас в понимании других теорий и взглядов принятая нами исходная аксиоматика. Ведь даже М. Бунге, предупреждает о том, что развитие аксиоматизированной теории, как явствует из ее определения, «протекает, так сказать, внутри ее самой; теория в этом развитии н е в ы х о д и т з а с в о и п р е д е л ы, с точки зрения своих оснований (системы аксиом) она остается такой же». Иными словами, угроза оказаться в «закрытой рациональности» реально существует для всех ученых, так же как и угроза выхода за «пределы применимости» аксиоматизированной теории – в сферу деятельности теорий, построенных на другой аксиоматике, в том числе и гораздо более сложной. Например, в форме прямого переноса принятого в квантовой теории термина «измерение» (по Бору – «сравнение с эталоном») в психологию, когда отличие квантово-механического понимания термина от существующего в психологии выводит к суждениям о степени научности науки, использующих эту «метафору». Иными словами, я сомневаюсь в обоснованности действия, когда логически завершенная, т.е. аксиоматизированная теоретическая система начинает брать на себя лишнее и пытается действовать за пределами своей компетенции. Когда она выходит за рамки своей применимости и пытается там, за этими пределами, и делать оценочные суждения, прикладывая присущую ей систему аксиом к оценке знания, полученного с использованием совсем другой аксиоматики. И когда Вы пишите, что «мне вообще непросто говорить об образах, сознании и прочем, в существовании чего я не уверен», то мне не совсем понятен мотив Вашего вхождения в дискуссию с человеком (А.Н. Леонтьев), который в их существовании был уверен. Чего Вы хотите добиться?
В чем суть расхождения между нами?
Вы идете от М. Бунге: «Логически построенная теория, или аксиоматизированная теоретическая система, правильно функционирующая в рамках своей применимости, должна быть непротиворечивой и полной».
Я, напротив, согласен с Э. Морено в том, что: "...Сложность соответствует вторжению антагонизмов в сердцевину организованных феноменов, вторжению парадоксов и противоречий в сердцевину теории… проблема сложного мышления заключается в том, чтобы ... мысленно схватить воедино две, остающиеся тем не менее противоположными, идеи. Это возможно, если найти: а) метаточку зрения, которая релятивизирует противоречие, б) вписывание в петлю, которая делает продуктивным соединение антагонистических понятий, ставших теперь дополнительными".
Не может быть продуктивного спора о том, чья аксиоматика лучше. Спор может быть только о том, какие проблемы можно поставить и решить теория в границах своей применимости.
И последнее - о материализме и материалистах. Когда-то материалист Ф. Энгельс сказал, что с каждым эпохальным открытием «материализм неизбежно должен изменять свою форму». Вот открытие, может быть и не столь эпохальное, но все-таки меняющее материалистические установки, занесенное в Государственный реестр научных открытий СССР в 1990 году (приоритет № 347 от 10 марта 1988 г. по номинации «научные открытия в области нейрофизиологии»).
"Установлено неизвестное ранее свойство нейронов подкорковых образований мозга Человека реагировать на смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации, обуславливающее их функционирование в качестве звеньев системы, реализующей мысленную деятельность, и заключающееся в появлении, вследствие процесса восприятия информации, отсроченных (длиннолатентных) изменений частоты разрядов этих нейронов".
Могли бы Вы проинтерпретировать психологический смысл этого открытия? Как это открытие заставляет перестраивать аксиоматику психологической теории? В какую сторону?
С уважением В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Маланов Сергей » 28 Апрель 2012, 19:08

"Установлено неизвестное ранее свойство нейронов подкорковых образований мозга Человека реагировать на смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации, обуславливающее их функционирование в качестве звеньев системы, реализующей мысленную деятельность, и заключающееся в появлении, вследствие процесса восприятия информации, отсроченных (длиннолатентных) изменений частоты разрядов этих нейронов".
Могли бы Вы проинтерпретировать психологический смысл этого открытия? Как это открытие заставляет перестраивать аксиоматику психологической теории? В какую сторону?


Виталий Евгеньевич! Приведенный Вами тезис, в котором фиксируется содержание открытия в области нейрофизиологии, произвел на меня впечатление… и вызвал восторг… А восторг послужил причиной актуализации у меня (а может у нейронов в моем мозге, свойства которых еще ждут своего открывателя!?) ряда риторических вопросов:

1. Что представляет собой ИНФОРМАЦИЯ, воспринимаемая органами чувств? Что выступает СОДЕРЖАНИЕМ информации? (Содержание перекодируется во что-то или что-то (кто-то) кодирует содержание?) Содержание транслируется между субъектами С ПОМОЩЬЮ информационных кодов или СОДЕРЖИТСЯ В КОДЕ? Каковы носители кода?
2. В чем различие между воспринимаемым органами чувств СМЫСЛОВЫМ и (поскольку есть «смысловое») НЕ СМЫСЛОВЫМ содержанием информации?
3. Как НЕЙРОНЫ МОГУТ ИЗБИРАТЕЛЬНО РЕАГИРОВАТЬ (это одна из сторон ОТКРЫТОГО АВТОРОМ СВОЙСТВА!) именно на СМЫСЛОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ информации? Это свойство выступает причиной (условием) функционирования таких нейронов! Или это только корреляция? Тогда между чем корреляция?
4. При этом нейроны являются только звеньями СИСТЕМЫ, КОТОРАЯ РЕАЛИЗУЕТ МЫСЛЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Эта система САМ СУБЪЕКТ или содержится где-то В СОСТАВЕ СУБЪЕКТА? Тогда она мыслит с помощью субъекта?
5. И это СВОЙСТВО ИМЕЕТ ВТОРУЮ СТОРОНУ: ПОСЛЕ ВОСПРИЯТИЯ ЭТОЙ СМЫСЛОВОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕЙРОНАМИ (или органами чувств? или субъектом??), они (нейроны) начинают изменять указанную автором открытия частоту разрядов! В чем суть открытого автором открытия свойства: в том, что нейроны могут избирательно выделять смысловую информацию и на это реагировать изменениями частоты разрядов?!

Этот далеко не полный перечень вопросов к автору открытия (не к Вам)… Я не могу содержание этого тезиса постигнуть… Очень надеюсь, что это не свидетельство отсутствия у меня какой-нибудь «многомерности» или недостаток в развитии моих нейронов реагировать на «смысловую информацию»… Я не могу справиться ни с логикой, ни с семантикой данного тезиса... Думаю, что ирония здесь неуместна!
С уважением и восторгом C.Маланов
Маланов Сергей
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 Апрель 2012, 18:12

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 28 Апрель 2012, 21:43

Сергей! Обратите внимание на то, что речь идет именно о нейронах подкорковых структур. Чем эти структуры примечательны, Вы знаете. А.Н. Леонтьев писал, что "эмоции лежат на поверхности сознания". Я в своих работах перефразирую: сознание лежит на поверхности эмоций. Вы верно подметили, что речь идет о нейрональном механизме избирательности,однако механизме, включенном в единую систему, отвечающую за то, что человек не видит неисчислимое "все", что воздействует на рецепторы - это же мириады электромагнитных волн, отраженных и фигурами и фоном. Чувствуете как сбоит постулат непосредственности? И как провисает принцип отражения? С чего начал Л.С. Выготский? С утверждения, что "если бы глаз видел все, он не видел бы ничего", и точно также про сознание, и про самосознание. Его вывод: "психика - это решето, процеживающее мир". Л.С. отличал оптические поля от смысловых. Дальше рассуждайте сами. Не буду лишать Вас возможности самому выйти к одному из самых важных принципов многомерного мышления.
P.S. Я уже устал от этических проблем, о которых я предупреждал в своих текстах ранее. Всех заботит одно: а вдруг у меня мышление "маломерное", а В.Е. Клочко, извините, оказывается при этом в функции подвернувшегося под руку "дуромера". Речь идет не о вашем мышлении, которое, судя по вашим реакциям на посты (они ведь одновременно и тесты!) у вас отличное, а о логике постановки и решения профессиональных задач, Вашем видении человека как предмета психологии. Эти логики разные, они не хорошие и не плохие, они "такие". Они меняются, закономерно усложняются в ходе развития науки. С помощью каждой из них решается свой круг проблем, каждая определяет свое предметное и проблемное поле исследования. Вы что-то почувствовали в этом открытии №347, так вперед. Куда? Если бы Вы были мой студент или аспирант, я бы сказал куда - на 347 страницу первого тома Л.С. Выготского, заодно посмотри там, как Л.С. работает с принципом спецификации Гегеля, а потом поговорим о том, откуда в нашей психологии появился принцип детерминизма "внешние причины действуют..." и т.д. Но Вы, Сергей, не мой аспирант, а может быть даже кандидат или доктор, я то ведь не знаю.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение mezya » 28 Апрель 2012, 21:52

Виталий Евгеньевич,
отвечу на сообщение из этой ветки в этой ветке, потому что у меня возникла небольшая проблема - Вы человек, который не только в изучении ведёте себя многомерно, но и в обсуждении. Этот путь постоянного расширения смысла грозит тем, что мы отвлечёмся от сути тем. Ну... примерно так, как в интегративной психологии возникали и споры о Гегеле, и прочее (это не обвинение форумчан, но просто констатация происходящего). Мне кажется, что в обсуждении нам лучше придерживаться рамок темы (пытаясь, конечно, её не заужать - об этом я не говорю). Проще создавать "подтемки"-веточки. Хотя сама же сейчас в очередной раз всё размою, задав сопутствующие вопросы.
Теперь о сказанном. Во-первых, совершенно не стоит бояться, что я скажу короткое "не понимаю". С одной стороны, я умею говорить только длинное "не понимаю", с другой - придерживаюсь не таких уж и отличных от Вас взглядов, если я правильно поняла. Например, на весь научный спор я смотрю с позиции Фейерабенда, которая из Ваших фраз звучит так: "Спор может быть только о том, какие проблемы можно поставить и решить теория в границах своей применимости". Во всём же остальном - anything goes. Хотя, как по мне,так этот принцип вовсе не об анархизме, но об аккуратном отношении к другим деятелям - не стоит никого ни на кого "натягивать" и "преломлять", потому что логику n можно оценить только в рамках логики n, что и было сказано Вами.
Во-вторых, о Яане Вальсинере. Я нашла статью, из которой Вы скинули цитату, но всё равно не прозрела. И вот здесь моё длинное "не понимаю". Всего-то, чего мне не хватило - это значений a и b. Штука эта напоминает мне теорию измерений, т.е. то старинное определение шкалы через эмпирическую систему отношений (a), числовую или какую-нибудь другую систему отношений (b), функцию соответствия двух систем (f) и... обычно ещё добавляют совокупность допустимых преобразований (g), что, впрочем, можно было бы отнести и к f. Впрочем, если сразу не отвергать, то штука эта ничем не отличается, кроме случая её применения от того, о чём говорит Вальсинер. Т.е. я так поняла, что под (a) мы можем, например, подставить внешнее, под (b) - внутреннее, а R - это результат перехода из одной системы в другую. Если же идёт речь о самонаблюдении, то под (а) будет переживание, а под (b) результат самонаблюдения. Но я ещё раз говорю, что не поняла, а потому спрашиваю Вас.
Моя же попытка найти ответ у Herbst-а закончилась неудачей, потому что непосредственно такой схемы, как у Вальсинера, я у него "беглым" взглядом не нашла, а те схемы, что нашла, подтверждали мою гипотезу, насколько мне показалось.
Правда, зметила любопытную штуку - Herbst, как и наш достопочтенный Лефевр, работает в области логики, уж не знаю в булевой ли алгебре (я там в этих течениях путаюсь), но точно весьма схоже. Что наводит на мысль о довольно уникальном развитии математизированности психологии через этот уникальный вариант строгости научной мысли. Не плохо было бы начать ветку о математике в психологии, но сама не буду - вот пришла, значит, и давай темы плодить.
Что касаемо Ваших идей, а почему бы Вам не сделать для них отдельную ветку - по-моему, это было бы очень интересно - вот просто самостоятельную тему. Я, естественно, должна признаться, что ничегошеньки ещё о Ваших идеях не знаю, но это не только не значит, что не хочу, но и вовсе ничего не говорит о Вашей знаменитости - я мало что в жизни знаю.
О бедной логике монизма разного толка. Мне кажется, что здесь нужно опять же рассужать аккуратно. Сравним двух людей. Один - монист. Другой - за многомерность. Заметим, что это не Вы, и не Фёдоров. Это просто абстракции. Предположим, что между ними гораздо большего общего, чем они подозревают. Как такое может быть? Очень просто. Если один называет свою точку зрения через результат оценки реального мира, а другой через способ построения теории, то первый может быть монистом и говорить, что мир един, а второй трансдисциплинаристом (извиняюсь, за некоррктное название - просто не знаю, как правильно говорить) и говорить, что изучение этого мира требует разных подходов. Ведь сложность - это же понятие человеческое. Вряд ли Бог, если он есть, создавал мир сожным - он просто его создавал. А мы, наблюдая за его многообразием, можем переживать эту сложность. В таком случае, признание сложности говорит не о мире, а о сложности его изучения. У мониста есть в таком случае преимущество позиции в том, что познание путём деления может содержать в себе ошибку отсутствия эмерджентности, как это хорошо известно по изучению свойств частей. У многомерности в таком случае есть преимущества выделения слоёв, удобных процессу познания, что в последствии никак не должно пропускать работу синтеза, а это приводит, к ужасу читающего, к монизму. Но это мой пассаж на тему абстракных фигур.
И последнее. На тему цитаты про нейроны. На мой взгляд, на психологию такое открытие влияет мало, потому что мы и так предполагаем, что человек есть существо направленное, "вычерпывающее" смыслы из окружающей среды. В этом случае мне остаётся лишь поздравить физиологов, которые продвинулись в своём познании. Вот для них это действительо прорыв, а для нас - не знаю, чем бы это нам помогло. Но может я опять чего не поняла, признаюсь.
mezya
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26 Апрель 2012, 23:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 29 Апрель 2012, 00:50

Уважаемый Виталий Евгеньевич,
комментировать я указанное открытие не буду по простой причине недостаточности информации.
Отмечу лишь один момент: формула открытия и его краткое описание (они легко находятся в Интернете) расходятся. В формуле говориться про смысловое содержание, а в описании открытия про это ни слова (http://ross-nauka.narod.ru/03/03-347.html). Так что если я соглашусь комментировать это открытие только на основе имеющейся информации, то окажусь в глупом положении. Пока я не ознакомился с экспериментами и определениями, выносить суждения не буду.
Согласен, что материализм меняется. "Все течет и движется, и ничего не пребывает".
В целом, согласен по поводу слов об аксиоматизированных системах и невозможности выхода за их пределы на их же основаниях (эдакое приложени теоремы Гёделя). Единственное, мне не известна ни одна аксиоматизированная теория в психологии и наша беседа мне интересна как раз еще и тем, что я хочу попытаться выделить хоть какие-то аксиомы, на которых можно строить психологическое знание.
Спасибо за Морена. Нашел его книгу, буду читать.
Возникает, правда, одна проблема: если разные акисоматики или логики действительно несоизмеримы, то как вообще возможна дискуссия между ними? Вопрос о том, какая акисоматика лучше, также требует уточнения, чтобы было понятно, что за ним стоит и имеет ли он смысл. Как будет определяться сфера применимости акисоматики?
Что касается моей дискуссии с Леонтьевым (при том, что я не уверен, есть ли образы), уверен, она имеет смысл. Ведь дискутируют сторонники и противнки эволюции, идет спор между идеалистами и материалистами, атеисты и верующие также порой пытаются вступить в рациональный диалог.
Наконец, прежде чем говорить о том, что у нас разные аксиоматики, нужно их сперва сформулировать. Этого пока сделано не было. Я со своей стороны могу сказать, что я придерживаюсь определенных принципов, но на аксиоматику они никак не тянут. Выделить аксимомы и построить на них стройную систему, в рамках которой можно что-то доказывать (а аксиоматизация имплицитно подразумевает и выход на математизацию) безумно сложно.
И по поводу Фейерабенда: кредо эпистемологического анархизма anything goes, если его принять, приведет к окончанию нашей дискуссии. У него есть интересные идеи, конечно. Вот одна из самых блестящих, которая напрямую вытекает из этого кредо: "В любом случае наука и школа должны быть разделены столь же тщательно, сколь тщательно разделены в наши дни школа и религия". Радостно, что наше государство уже эту идею реализует. Но это я, конечно, утрирую. Но с Фейерабендом согласиться не могу.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Васильев » 29 Апрель 2012, 07:45

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.

Обсуждение в этой теме представляется мне интересным. К сожалению, на мой взгляд, по-прежнему не хватает определений, и на данный момент - если говорить об ответах, а не о вопросах, - я вижу больше оценок действий участников обсуждения, которые предполагают далее оценку уровня их профессионального развития. И дальнейшее обсуждение попадает в зависимость от этой оценки. Заинтересованы ли участники и далее следовать по этому пути? и куда он ведет? нужно ли это тем, кто читает форум и ищет ответы на вопросы в области методологии психологии? Простите мне этот алармизм, быть может, в контексте академической дискуссии несколько неуместный и претенциозный.

Что касается темы обсуждения, насколько я могу понять, на данный момент его центром является понятие многомерного мышления. В связи с этим у меня возникают вопросы:
1. Возможно ли использование "петли" Э. Морено не только в работе с понятиями, но и в построении теории? Например, соединение "дополнительных" друг к другу теорий таким образом, чтобы аксиомы одной были теоремами для другой, и наоборот (или каким-то иным образом)?
2. Насколько такое соединение, при условии его возможности, было бы продуктивным с точки зрения методологии науки?
3. Существуют ли примеры антагонистических теорий, подходов в психологии, к которым можно было бы применить подобное действие ("вписывание в петлю")?
Александр Васильев
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 29 Апрель 2012, 05:40

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 29 Апрель 2012, 08:55

Уважаемый Александр! Честно сказать, у меня было две гипотезы относительно вашего возможного ответа. Очень близкие, но отличающиеся в деталях. Или Вы найдете формальные основания для ухода от ответа, или мы завязнем в решении вопроса о том, как понимать смыслы, считать ли их метафорами или реальными(пусть и сверхчувственными) системными образованиями, существующими в предмете, носителем которых он и является. Вы абсолютно не уникальны в своей реакции на "открытие № 347". Насколько мне ведомо, до сих пор НИКТО из психологов на него не прореагировал. У всех срабатывают "мониторы отклонений" (словами автора" онтопсихологии"). Одни не доверяют методу субкортикограмммы, другие может и поверят, когда поймут, что это есть такое, но основная масса пропустит как Маша- открытие нейрофизиологов, пусть сами ему и удивляются. Причем здесь психология? Действительно, а надо ли психологам знать что-нибудь об эмоционально-смысловой основе избирательности познавательных и поведенческих актов? Что потом делать с этим знанием, которое не вписывается в логику, которой придерживается психолог.Например, если он придерживается бинарной логики (это не про вас, Александр и Маша) и постулата непосредственности. Реальностей только две - объективная (она же "внешняя") и субъективная (она же внутренняя). Среда действует на рецепторы, те переправляют информацию в мозг, а он уже действует: обрабатывает, кодирует и перекодирует, прогнозирует. Короче, классическая "бадейная" теория, обсервационизм в чистом виде. Только откуда мозгу (или сознанию - если его"посадить" в "человекобадью" - вместо мозга, или вместе с мозгом, или в самом мозге, когда речь заходит о поисках "нейронов сознания") знать, что нужно человеку, у него ведь своя логика, которую когнитологи часто уравнивают с логикой компьютера. Представьте психолога, читающего курс "Познавательные процессы" и вынужденного все время повторять, что ощущение и восприятие есть ничто иное как отражение отдельных свойств или целостного предмета при его НЕПОСРЕДСТВЕННОМ воздействии на органы чувств. Вот и сам психолог утвердился в бинарной логике, и студентов в нее заковал. А буде спрошено, почему отражение именно этого предмета, чем отличается он от сотни других, столь же одномоментно и непосредственно действующих на органы чувств, нужно ответить:"апперцепция, однако". Ну, что еще рассказать о бинарном мышлении? Практически все учебники ее тиражируют. Логика: ничего третьего между двумя реальностями нет, реальность внешнего мира проникает через органы чувств, обеспечивая реальность бытия. А все феномены дереализации не иначе как заболевание органов чувств, перестающих пропускать через себя физическую реальность внешнего мира?
Давайте я выставлю еще один текст, а вы попытаетесь связать его с формулой искомого "открытия". Итак Г.Г. Малинецкий, о котором я уже упоминал в предыдущих своих текстах. "Что представляет собой самоорганизация с синергетической точки зрения? Она происходит в пространственно-распределенных системах, потенциально обладающих бесконечным числом степеней свободы путем выделения небольшого числа так называемых «параметров порядка», переменных, определяющих динамику всей системы. И выделение этих аттракторов, т.е. того, что почему-то оказывается наиболее привлекательным для системы при выборе пути, по которому пойдет дальнейшее ее следование, т.е. определяющих всю последующую историю ее становления, было и остается основным источником головной боли для представителей синергетики. «В отличие от специалистов по синергетике, - иронизирует Г.Г. Малинецкий, - наш мозг поразительно легко решает задачу выделения параметров порядка и построения эффективных прогнозирующих систем (предикторов). В самом деле, в мозге и "тактовая частота", и скорость передачи сигналов на шесть порядков ниже, чем у персонального компьютера. Поэтому приходится безжалостно редактировать поступающие извне информационные потоки и иметь дело только с самым ГЛАВНЫМ. Более того, можно предположить, что способность гибко менять поведенческие стратегии и совершенствовать свои внутренние предикторы не только методом проб и ошибок и дала нашему виду стратегические преимущества в ходе эволюции".
Можем ли мы помочь уважаемому ученому в решении проблемы избирательности? Мозг ли "безжалостно редактирует" информационные потоки, или мозг встречается с уже отредактированной информацией, идущей от мира, размеченного ценностно-смысловыми измерениями, возникающими как результат проекции человеческих потребностей, возможностей, ожиданий в объективную реальность. Здесь возникают начала многомерного мышления.Психика неподкожна, сознание континуально, прошлое, настоящее и будущее не связаны линейно. В смыслах сосуществуют времена, но как? Будущее включено в настоящее, а прошлое (опыт) включено в своем переработанном мире в будущее. Отношение идет впереди отражения. Смыслы - это параметры порядка, производимые человеком, понятым в качестве системы, отрытой в мир и к себе самому через многомерное и вполне упорядоченное пространство жизни. Из него начинаются два пути: к себе и к объективной реальности.Это аксиоматика теории саморазвивающихся психологических систем (ТПС), построенной в рамках многомерной логики, а помочь дальше я ничем не могу, разве только продолжить список показателей. Хотите, или уже и этого сверх меры? А если вы и без того так мыслите, значит и мышления наши совпадают.
С уважением В.Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 29 Апрель 2012, 11:53

Виталий Евгеньевич, обещаю не уходить от ответа по поводу открытия Бехтеревой и ее коллег. Меня это оченьь заинтересовало. Сейчас ищу публикации ее и Бундзена, чтобы прояснит суть открытия, а потом обязательно отпишусь. Давайте назовем это не уходом, а отсрочкой.
По поводу помощи Малинецкому: он принимает за факт, что тактова частота мозга на шесть порядков ниже, чем у персонального компьютера. Во-первых, неплохо было бы привести ссылку на источник вычислений. Я со своей стороны когда-то этой темой интересовался и разброс в оценках был очень большим. Некоторые исследователи приводили цифры, согласно которым быстродействие мозга в разы больше не то что персональных компьютеров, но даже и суперкомпьютеров. Это сильно зависит от того, как считать, учитываются ли возможности параллельных вычислений и пр. Интуитивно мне кажется, что мозг пока что "мощнее" суперкомпьютеров, в том числе, и потому, что "софт"(алгоритмы вычислений) иной.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 30 Апрель 2012, 16:02

Александр Фёдоров писал(а):Виталий Евгеньевич, обещаю не уходить от ответа по поводу открытия Бехтеревой и ее коллег. Меня это оченьь заинтересовало. Сейчас ищу публикации ее и Бундзена, чтобы прояснит суть открытия, а потом обязательно отпишусь. Давайте назовем это не уходом, а отсрочкой.
По поводу помощи Малинецкому: он принимает за факт, что тактова частота мозга на шесть порядков ниже, чем у персонального компьютера. Во-первых, неплохо было бы привести ссылку на источник вычислений. Я со своей стороны когда-то этой темой интересовался и разброс в оценках был очень большим. Некоторые исследователи приводили цифры, согласно которым быстродействие мозга в разы больше не то что персональных компьютеров, но даже и суперкомпьютеров. Это сильно зависит от того, как считать, учитываются ли возможности параллельных вычислений и пр. Интуитивно мне кажется, что мозг пока что "мощнее" суперкомпьютеров, в том числе, и потому, что "софт"(алгоритмы вычислений) иной.

Уважаемый Александр!
Может быть, для размышлений об открытии №347, Вам пригодится информация, помогающая связать нейроны, перерабатывающие смысловую информацию, с тем, что показывает исследование вызванных потенциалов (ВП).
см. Иваницкий А.М., Стрелец В.Б., Корсаков И.А. Информационные процессы мозга и психическая деятельность. М.: Наука, 1984.
(фрагменты)
Эволюционно обусловленной является и различная структурная основа оценки стимулов по физическим и биологическим параметрам. При этом оценка раздражений по биологическим параметрам происходит при участии филогенетически более ранних стволовых структур с их центрами безусловных рефлексов, центрами мотиваций. Оценка физических параметров стимулов связана преимущественно с функцией сенсорных систем, получающих наибольшее развитие на более поздних этапах филогенеза. Конечно, в процессе эволюции изменяются и усложняются и те и другие структуры. У человека происходит все большая кортикализация этих функций с включением корковых полей в высший анализ стимулов по физическим и биологическим параметрам….
Поступление в кору двух видов информации о стимуле имеет определенную, строго выдержанную во времени последовательность. Наиболее эффективно эти процессы могут быть изучены у человека методом вызванных потенциалов….
Более поздние волны ВП связаны с дальнейшей обработке поступившей информации. Смысл этой обработки - определение того, что значит данный стимул для организма. В связи с этим в функцию включаются ассоциативные области коры, неспецифические таламо-кортикальные системы, а также подкорковые центры эмоций и мотиваций. Информация из этих отделов вновь поступает в проекционную зону данного анализатора, что и находит отражение в волнах ВП. Эти волны, таким образом, отражают не столько физические характеристики раздражителя, сколько его значимость для организма. При этом промежуточные по признаку латентности труппы волн в известной степени могут рассматриваться как промежуточные и по информационному значению. Сенсорные влияния обусловливают отражение в параметрах этих компонентов физических характеристик стимулов, а несенсорные - их значимости…
Третья группа волн практически полностью связана с обработкой информации о стимуле по его значимости для организма…
Помните, Александр «..отсроченных (длиннолатентных) изменений частоты разрядов этих нейронов". Здесь как раз отсроченные на 200 мск, т.е. вполне длиннолатентные.

Сейчас не знаю, но не так давно Алексей Михайлович Иваницкий, член-корреспондент РАН, был руководителем лаборатории высшей нервной деятельности человека Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Маланов Сергей » 02 Май 2012, 11:15

"Установлено неизвестное ранее свойство нейронов подкорковых образований мозга Человека реагировать на смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации, обуславливающее их функционирование в качестве звеньев системы, реализующей мысленную деятельность, и заключающееся в появлении, вследствие процесса восприятия информации, отсроченных (длиннолатентных) изменений частоты разрядов этих нейронов".
Вы что-то почувствовали в этом открытии №347, так вперед. Куда?


Уважаемые коллеги! и Виталий Евгеньевич!
Я сформулировал свои риторические вопросы в связи с тем, что «закон № 347» позволяет выделить (пресуппозиции, импликации) ряд теоретических и методологических оснований, которые: а) как мне представляется, служат основанием ТАКОЙ формулировки закона; б) у меня всегда вызывают недоумение, и мимо которых легко «проходят» многие теоретики и методологи (особенно представители нейрофизиологии, когнитивной психологии, информационного подхода к анализу психических явлений):
1. Мозг, состоящий из нейронов, необходим для актуализации и развития психических функций. Избирательные нарушения функций мозга ведут к избирательным, а иногда тотальным, нарушениям психических функций (это фактически верно). Следовательно, мозг порождает психический образ?! Следовательно, психический образ актуализируется мозгом и в мозге?! (это не очевидно и спорно!) Следовательно, психолог должен искать психический образ в мозге…
2. Следовательно, мозг управляет субъектом, а не субъект с помощью организма (органов чувств, органов движения, физиологических функций мозга и др.) организует взаимодействия с окружающим миром.
3. Далее это способ анализа заставляет строить аналогичные рассуждения по отношению к любым психическим явлениям и функциям: органы чувств воспринимают, а не субъект воспринимает с помощью органов чувств; мышление (в мозге?) позволяет субъекту решать задачи, а не субъект решает задачи…
4. И наконец: «нейроны подкорковых образований мозга человека реагируют на смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации…» Теперь уже нейронам одновременно приписываются две группы функций, которые они реализуют ДЛЯ СУБЪЕКТА: а) психические – реагируют на смысловую информацию; б) физиологические – «вследствие процессов восприятия информации, порождают отсроченные (длиннолатентные) изменения частоты разрядов…».
5. Психические функции = информационные процессы в «механизмах обработки информации» или знак равенства ставить нельзя? («…смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации…»)… и т.д. Информационный подход это логико-математический способ описания психических явлений? Или психические явления это и есть «информация и механизмы ее преобразования»?
(Список может быть продолжен…)

В формулировке закона сталкивают все «ключевые» парадоксы исследования психических явлений, включая психофизиологическую проблему… Мне самому более убедительной представляется логика, которая выстраивалась многими авторами. Это логика П.К. Анохина (функциональные системы, подчиненные достижению вынесенных в будущее целей, которые ставятся субъектом), Н.А. Бернштейна (приближение к вынесенному в будущее прогнозируемому результату на основе сокращения степеней свободы), А.Н. Леонтьева (функциональный анализ действия, подчиненного прогнозируемой цели и «гипотеза уподобления»). Список и предшественников и последователей может быть расширен… Здесь хотелось бы заметить, что в «теории функциональных систем» П.К. Анохин ставит физиологические функции в подчиненное положение по отношению к психическим функциям. А по понятийному содержанию (не по терминологическому) его теория очень напоминает психологический анализ действия в отечественной психологии, реализованный А.Н. Леонтьевым, А.В. Запорожцем, П.Я Гальпериным и многими…
Так на чем же в организме может существовать (строиться, актуализироваться и преобразовываться) психический образ? По моему представлению – не в мозге, а с помощью мозга; и не только с помощью мозга, но и с помощью всех органов, тканей и функций, которые использует субъект во взаимодействиях с внешним миром… тем более не благодаря свойствам нейронов, а при участии этих свойств (не психических) в составе взаимодействий субъекта с миром...

Коллеги! Я сам при написании текстов часто соскальзываю на ту логику, которая мне самому представляется ошибочной… вероятно в силу сложившихся способ использования соответствующих терминов… Выразить свои теоретические представления с помощью широко используемых терминов не всегда просто…
Виталий Евгеньевич! Мне показалось, что к «закону № 347» или же к его формулировке у Вас либо ироничное, либо саркастическое отношение… я ошибся?

С уважением.
Сергей Маланов
Маланов Сергей
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 Апрель 2012, 18:12

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 03 Май 2012, 00:08

Уважаемый Виталий Евгеньевич!
С удовольствием перечитываю Иваницкого, с работами которого познакомился давно, но, увы, редко к ним возвращаюсь.
Пока пара замечаний. Во-первых, возвращаясь к уважаемому ученому Малинецкому, который так принижает эффективность мозга по сравнению с компьютерами. Я писал уже, что ситуация гораздо сложнее и мозг вполне может превосходить существующие компьютеры. Вот что пишет Иваницкий: "Дело в том, что мозг по многим важным параметрам превосходит искусственные вычислительные устройства: он более надежен, экономичен и легко обучаем. Можно предполагать, что простое усовершенствование уже имеющихся искусственных систем не может, очевидно, достичь поставленных целей, так как принципы работы мозга во многом отличаются от тех, на которых построен современный компьютер" (Иваницкий, 2006). В общем, сравнивать мозг и компьютер только по "тактовой частоте" вряд ли корректно, есть и многие другие параметры. Даже если компьютер имел бы большую тактовую частоту (а мне бы хотелось точной ссылки, доказывающей это), это мало что значит: я могу накидать немало примеров, когда компьютер с более низкой тактовой частотой работает эффективней, поскольку другие его компоненты совершенней, чем у конкурента.

Во-вторых, Иваницкий поразительным образом решает проблему того, что такое понимание (а это напрямую связано со смыслами). Он опирается на Пенроуза и пишет следующее: "На вопрос, что такое понимание и каковы его мозговые механизмы, ответ должен дать физиолог. Почему же животное, например кошка, понимает, а компьютер - совершенное создание высокого интеллекта - нет. Представляется, что понимание возникает в результате подкрепления, то есть на основе такого фундаментального принципа работы мозга, как условный рефлекс, который связывает внешний стимул и ответные действия субъекта с удовлетворением определенной потребности. Понимание, таким образом, имеет глубокие эволюционные корни и высокий жизненный смысл" (Иваницкий, 2006). Я написал поразительно, поскольку любой бихевиорист с радостью с этим согласится (да они об этом уже и писали много раз). Что здесь примечательного: (1) на вопрос, что такое понимание, должен отвечать физиолог (привет Сеченову); (2) кошка, равно как и человек, обладает способностью к пониманию (привет Скиннеру и всем тем, кто не спешил "отрывать" человека от других животных); (3) в основе механизма понимания лежит подкрепление и рефлекс (хм, кругом бихевиоризм).

В общем, возвращаясь теперь к открытию Бехтеревой и коллег (я продолжаю изучать ее работы, попутно узнав, что ее имя упоминалось в докладе Комиссии по борьбе с лженаукой, с которым я не без интереса ознакомился). Итак, нейроны реагируют на "смысловое содержание воспринимаемой органами чувств информации". Насколько я понял, изучались реакции мозга на вербальные сигналы. Вот что пишет Бехтерева: "Первоначальное кодирование слов осуществляется по законам кодирования сложных звуковых (акустических) сигналов и является независимым от смыслового содержания этих слов. Возникший акустический код адресуется затем к долгосрочной памяти, накопленной в результате индивидуальнoгo опыта человека, активирует ее или формирует при отсутствии соответствующего базиса. На уровне акустического кодирования в зависимости от ряда дополнительных факторов (эмоциональная окраска ситуации, другие побудительные мотивы и т. д.) возможен предварительный отбор, «фильтрация» информации. Активация долгосрочной памяти приводит к формированию в мозгу новой оперативной единицы - смыслового кода, могущего служить основой уже других, значительно более сложных психических процессов" (Бехтерева, 1974). В общем, что тут важно (если пытаться связать этот отрывок с более поздним открытием под номером 347, о котором статьи я пока так и не нашел): очевидно, что нейроны не реагируют на смысловое содержание незнакомых слов. Когда же слово усвоено (установлен его "смысл"), это связано с определенными изменениями в организации мозга. И далее при восприятии слов, смысл которых известен, нейроны реагируют на них специфически (появляются длиннолатентные изменения частоты разрядов этих нейронов). Если я описал все корректно, то это открытие вполне себе материалистическое и объяснимое в рамках естественных наук и в рамках классической логики: описан еще один физиологический механизм, связанный с запоминанием и последующим распознаванием слов (и их оперированием). Ничего "многомерного", на мой взгляд.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 11 Май 2012, 09:27

[quote="Александр Фёдоров" Ничего "многомерного", на мой взгляд.[/quote]
Уважаемый Александр!
Мне кажется, что главное в том фрагменте текста Н.П. Бехтеревой, который Вы прокомментировали, заключается в утверждении, что уже на уровне акустического кодирования происходит «фильтрация информации», которая зависит от организации среды (эмоциональная окраска ситуации и т.д.). Что это значит? Для Вас ничего, потому Вы и пропустили это место. Я пропустил другие места, поскольку они мало что значат для меня, т.е. не имеют эмоциональной окраски, точнее говоря, смысла. Мы оба ярко продемонстрировали, что психика наша действительно есть «решето, процеживающее мир» и устроена она «по типу инструмента, который выбирает» (Л.С. Выготский). Выбирает то из мира, что имеет для нас актуальную субъективную ценность и смысл. Выбирает, но не перебирает!! Это значит, что сама (кажущаяся нам внешней) «ситуация» устроена так, чтобы не заставлять глаз и связанный с ним мозг перебирать все сущее в поисках того, что имеет актуальный смысл для человека здесь и теперь. Это было бы не только неэкономно, но и избыточно энерогозатратно - никаких ресурсов мозга не хватило бы на перебор всего сущего в поисках субъективно значимого для человека в каждый актуальный момент его бытия. С другой стороны, мозг только включен в систему отбора, он с ней сообразован, его функция инструментальна, а не директивна. Не он решает, что нужно человеку. Описанный фрагмент текста, и само открытие 347 можно и нужно понять, как попытку разобраться в том, как этот «инструмент отбора» работает в единстве своих интрацеребральных и экстрацеребральных составляющих. Я понимаю, как Вам трудно согласиться с этой идеей, поскольку за ней легко просматривается та самая «многомерность» пространства жизни, которая противостоит логике, в которой есть только субъективная реальность и реальность объективная. Этот логический фильтр не может допустить существование «гибридов» в виде объективной реальности, размеченной смысловыми и ценностными измерениями. А здесь еще требуется допущение о том, что экстрацеребральная составляющая оказывается ведущей, ведь это информация имеет смысл, за смыслом стоит отношение человека, обращенное к миру, ожидание, что в мире есть то, что имеет смысл, т.е. отвечает его текущим потребностям и возможностям. Но иначе живые открытые системы не живут. Их обмен со средой энергией, веществом, информацией есть обмен избирательный и направленный. Для этого им нужны органы отбора, способные улавливать соответствие между актуальным состоянием системы, и тем в среде, что отвечает на конкретный запрос системы, обращенный к среде.
Дело, следовательно, не в том, у кого выше тактовая частота - у компьютера или мозга, и каковы сопоставительные характеристики их оперативной или долговременной памяти, и насколько ошибся Г.Г. Малинецкий в этих сопоставлениях. Речь ведь идет о том, что с задачей отбора из среды значимого для текущего состояния организма (т.е. имеющего смысл для организма здесь и теперь), справляются и существа, которые вовсе не имеют мозга. Сложно принять мысль, что мозг вовсе не обрабатывает весь безграничный поток информации, поступающей к рецепторам, что, следовательно, организм, как открытая система, так организует свое пространство жизни, что на детальную переработку в мозг попадает только малая доля той информации, которая доступна рецепторам. Повторюсь еще раз. Живой организм проецирует в мир свое отношение, свое текущее состояние, свои реальные дефициты, порождая свое и, я настаиваю, именно многомерное и крайне динамичное пространство жизни, имеющие свои чувственные (доступные органам чувств) и сверхчувственные (системные, эмерджентные) измерения. (Считайте, что я привел свое определение многомерности). К числу сверхчувственных относятся и смыслы, которые являются феноменами субъективно-объективными (А.Н. Леонтьев), а в онтологическом плане – вполне реальными (не метафорами, ни мифологемами) феноменами, особыми качествами предметов, которые считываются не органами чувств, а эмоциями - ими отражаются, в них и существуют. (Прошу не придирайтесь к словам "качество" или "измерение", хотя я думаю это невозможно - если "измерение", то каким сантиметром вы его замеряли и "скоко точно будет в граммах" сверхчувственное качество?). На эти качества мы и «напоролись» в лаборатории О.К. Тихомирова, когда вплотную занялись процессами смыслообразования, Аппаратурные исследования (синхронная регистрация содержательного состава мыслительной деятельности на стадии ее «свободной» инициации с показателями КГР (по Фере)), заставила нас признать динамическую «ценностно-смысловую структуру ситуации» (ЦСС). И мы долго не знали, что с этим делать. Мы ведь не придумали это понятие как некую удобную для нас метафору. Мы были вынуждены выйти к этому понятию через вполне замеряемые параметры роста и спада кожного сопротивления (в своих тонических и фазических составляющих) как индикатора эмоциональной активации/дезактивации.
Так чем же примечательно открытие 347 для меня?
1. Оно явилось сигналом о том, что явление из «непространственного» мира субъективных явлений наконец-то ворвалось в пространство «объективной» логики мозга, что означало одно. Мозг не производит такое субъективное явление как смысл, он участвует в процессах «решения задачи на смысл». Смысл пришел извне вместе с другими (чувственными) качествами предмета, являясь его (предмета) сверхчувственным качеством (хотите – измерением). И мне было крайне любопытно, как отреагируют на это «открытие» психологи. Не случайно вы, Александр, не нашли в психологии никаких обсуждений феномена 347. Я тоже не нашел (кроме своих ссылок на него), поскольку я его ожидал и даже предсказывал (в книге «Саморегуляция мышления..» (1987)).
2. Оно косвенно подтверждало гипотезу А.Н. Леонтьева о «семантических блоках», гипотезу далеко не проходную, но грозящую перестройкой логико-методологических оснований психологии. «Ведь уже сама процедура исследования, например, обратных связей возбужденных элементов сетчатки глаза и мозговых структур, ответственных за построение первичных зрительных образов, опирается на регистрацию явлений, возникающих только благодаря последующей переработке этих первичных образов в таких гипотетических «семантических блоках», функция которых определяется системой отношений, по самой природе своей являющихся экстрацеребральными и, значит, не физиологическими». (ДСЛ).
3. Знаменитый вопрос И.П. Павлова: «каким образом материя мозга производит субъективное явление?» встретился со встречным вопросом. «Каким образом субъективное явление (потребность, ценность, смысл, отношение, интенциональность и т.д.) оказывает управляющее воздействие на мозг»? И пока не будет найден принципиально иной концептуальный каркас, позволяющий разрешить антиномию «мозг производит субъективное явление, которое им самим управляет», проблема «психика и мозг» с места не сдвинется. Потому что нет человека - того целого, по отношению к которому и психика, и мозг выступают в качестве подсистем, связанных с этим целым функционально, и находящиеся с ним в отношениях иерархии и субординации.
С уважением В. Клочко.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 11 Май 2012, 20:22

Уважаемый Виталий Евгеньевич,

я искренне хочу поблагодарить Вас за дискуссию. Я вполне отдаю себе отчет в том, что для меня она, скорее всего, важнее, чем для Вас. Тем я признательнее за то, что Вы находите время мне отвечать. Большое спасибо.

Я снова попробую откреститься от бинарной логики. Я вовсе не считаю, что есть только субъективная реальность и объективная реальность (дуализм для меня неприемлем). Возможно, моя логика даже не "двумерна", а "одномерна": реальность для меня едина, и как концептуализировать "субъективное" я пока вообще себе ясно не представляю.

Вопрос, который Вы сформулировали, - «Каким образом субъективное явление (потребность, ценность, смысл, отношение, интенциональность и т.д.) оказывает управляющее воздействие на мозг», - мне представляется крайне важным. Ответы на него были разными (вплоть до признания, что взаимодействие - не взаимодействие, а всего лишь предустановленная гармония), но не очень удовлетворительными. Скрипчер, к примеру, в качестве фундаментальной аксиомы психологии так и зафиксировал: "ментальные феномены не могут ни влиять на материальные феномены, ни подвергаться их влиянию". Но мне подобное решение представляется лишь уходом от проблемы. И мы снова упираемся в фундаментальные вопросы: что есть (и есть ли вообще) ментальное? как оно отличается (и отличается ли) от физического? и пр. и пр.

С искренним уважением,
Александр.

P.S. А по поводу открытия 347: мне все еще хочется найти конкретную публикацию 80-х, где оно четко и ясно описывается.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 11 Май 2012, 20:53

Уважаемые коллеги, с интересом слежу за Вашей дискуссией в разных ветках форума. Разрешите вклиниться с небольшой репликой. В отличие от Нильса Бора, Джон фон Нейман не претендовал на вклад в психологию. Он просто предложил такую архитектуру компьютера, в которой внешний мир, представленный данными, никак не отличался от внутреннего мира, представленного программами. Эта модель не претендовала, насколько мне известно, на решение проблемы дуализма. Тем не менее, именно эта конструкция обеспечила неоспоримый прогресс компьютерных технологий. Отечественный философ А.И. Ракитов как-то высказался в том смысле, что работа с несовершенными, поддающимися несложной критике моделями дала психологии гораздо больше, чем изощренные философские рассуждения. Нобелевский лауреат Стив Вайнберг перефразировал известные слова Юджина Вигнера, сказав о непостижимой неэффективности философии в науке.

Александр Фёдоров писал(а):Уважаемый Виталий Евгеньевич,

я искренне хочу поблагодарить Вас за дискуссию. Я вполне отдаю себе отчет в том, что для меня она, скорее всего, важнее, чем для Вас. Тем я признательнее за то, что Вы находите время мне отвечать. Большое спасибо.

Я снова попробую откреститься от бинарной логики. Я вовсе не считаю, что есть только субъективная реальность и объективная реальность (дуализм для меня неприемлем). Возможно, моя логика даже не "двумерна", а "одномерна": реальность для меня едина, и как концептуализировать "субъективное" я пока вообще себе ясно не представляю.

Вопрос, который Вы сформулировали, - «Каким образом субъективное явление (потребность, ценность, смысл, отношение, интенциональность и т.д.) оказывает управляющее воздействие на мозг», - мне представляется крайне важным. Ответы на него были разными (вплоть до признания, что взаимодействие - не взаимодействие, а всего лишь предустановленная гармония), но не очень удовлетворительными. Скрипчер, к примеру, в качестве фундаментальной аксиомы психологии так и зафиксировал: "ментальные феномены не могут ни влиять на материальные феномены, ни подвергаться их влиянию". Но мне подобное решение представляется лишь уходом от проблемы. И мы снова упираемся в фундаментальные вопросы: что есть (и есть ли вообще) ментальное? как оно отличается (и отличается ли) от физического? и пр. и пр.

С искренним уважением,
Александр.

P.S. А по поводу открытия 347: мне все еще хочется найти конкретную публикацию 80-х, где оно четко и ясно описывается.
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 11 Май 2012, 23:15

Уважаемый Илья Евгеньевич,

с Вайнбергом трудно не согласиться (вообще, "Мечты об окончательной теории" - прекрасная книга). Я в связи с этим вспоминаю еще Хокинга, который цитирует Витгенштейна: "В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX веков стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Витгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, — это анализ языка». Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!".

Правда, мне кажется, что когда Вайнберг и Хокинг говорят о науке, они, прежде всего, говорят о признанных естественных науках. Психология в этом смысле находится в несколько ином положении: она до сих пор "мучается" вопросом, существуют ли "субъективные феномены", изучаемые ей. В психологии до сих пор нет объединяющей признанной теории, которая позволила бы ей "оторваться" от философии, подобной, скажем, концепции Ньютона. Я согласен, что для психологии, в конечном итоге, полезнее не изощренные философские рассуждения, а работа с конкретными моделями и экспериментами. Проблема, которая, на мой взгляд, пока не решена, состоит в том, что нет адекватных способов измерения "психических феноменов" (а как без них разрабатывать математические модели, без которых-то и нормальной науки не построить)? Лично мне представляется правильным фокус на поведении и рассмотрение в связи с этим психологии как одной из биологических дисциплин, а не в качестве отдельной фундаментальной науки. Но подобный подход вызывает отторжение у "экзистенциально инспирированных" психологов (a la, скажем, Франкл), которые могут бесконечно рассуждать о ценностях и свободе воли, но чьи концепции назвать научными крайне сложно. В этом смысле я вполне согласен со Скиннером, полагавшему, что Уотсону нужно было не реформировать психологию, а просто создать новую науку (бихевиорологию), которой изначально был бы чужд менталистский язык. Ну а пока мы так или иначе пытаемся разобраться со "внутренним миром", без философии обойтись трудно (в конце концов, практически любая психологическая теория сейчас оказывается завязана на некоторой философской концепции, подпитывается и вдохновляется ей).

P.S. Очень "кривой" получился пост. Нужно подумать над тем, что, возможно, психология только тогда сможет полноценно развиваться, когда дистанцируется от философии. И над тем, что, быть может, психологии уготовано раствориться в биологии, бихевиорологии и социологии...
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Илья Евгеньевич Гарбер » 12 Май 2012, 06:47

Не вдаваясь в обсуждение по существу (нет времени), вброшу еще два элемента в дискуссию. 1) Использование моделей не предполагает необходимость измерения "психических феноменов". Таков, например, топологический подход Курта Левина, развиваемый в наши дни упоминавшимся на форуме Яном Вальсинером с соавтором - математиком Ли Рудольфом и более современный пример Владимира Лефевра, предложившего формулу человека. 2) Обращаю внимание участников форума на ВАКовский журнал "Высшее образование в России". С третьего номера за 2012 год они публикуют непропущенную советской цензурой книгу о науковедении трех отечественных философов: М.А. Розова, Ю.А. Шрейдера и Н.И. Кузнецовой. Первые главы посвящены обсуждению того, что есть наука, а что - нет. Написано легко и понятно. Забытое зонтиковедение и всегда актуальная флаконика юмористически разбавляют научный текст.

Александр Фёдоров писал(а):Уважаемый Илья Евгеньевич,

с Вайнбергом трудно не согласиться (вообще, "Мечты об окончательной теории" - прекрасная книга). Я в связи с этим вспоминаю еще Хокинга, который цитирует Витгенштейна: "В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX веков стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Витгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, — это анализ языка». Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!".

Правда, мне кажется, что когда Вайнберг и Хокинг говорят о науке, они, прежде всего, говорят о признанных естественных науках. Психология в этом смысле находится в несколько ином положении: она до сих пор "мучается" вопросом, существуют ли "субъективные феномены", изучаемые ей. В психологии до сих пор нет объединяющей признанной теории, которая позволила бы ей "оторваться" от философии, подобной, скажем, концепции Ньютона. Я согласен, что для психологии, в конечном итоге, полезнее не изощренные философские рассуждения, а работа с конкретными моделями и экспериментами. Проблема, которая, на мой взгляд, пока не решена, состоит в том, что нет адекватных способов измерения "психических феноменов" (а как без них разрабатывать математические модели, без которых-то и нормальной науки не построить)? Лично мне представляется правильным фокус на поведении и рассмотрение в связи с этим психологии как одной из биологических дисциплин, а не в качестве отдельной фундаментальной науки. Но подобный подход вызывает отторжение у "экзистенциально инспирированных" психологов (a la, скажем, Франкл), которые могут бесконечно рассуждать о ценностях и свободе воли, но чьи концепции назвать научными крайне сложно. В этом смысле я вполне согласен со Скиннером, полагавшему, что Уотсону нужно было не реформировать психологию, а просто создать новую науку (бихевиорологию), которой изначально был бы чужд менталистский язык. Ну а пока мы так или иначе пытаемся разобраться со "внутренним миром", без философии обойтись трудно (в конце концов, практически любая психологическая теория сейчас оказывается завязана на некоторой философской концепции, подпитывается и вдохновляется ей).

P.S. Очень "кривой" получился пост. Нужно подумать над тем, что, возможно, психология только тогда сможет полноценно развиваться, когда дистанцируется от философии. И над тем, что, быть может, психологии уготовано раствориться в биологии, бихевиорологии и социологии...
Илья Евгеньевич Гарбер
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 Март 2012, 21:00

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 12 Май 2012, 20:28

Уважаемый Илья Евгеньевич,
я всё-таки испытываю глубокие сомнения по поводу того, что можно строить модели без возможности измерения феноменов, которые в них моделируются. Насколько я знаю работы Вальсинера (и признаюсь, что знаю их плохо: пара статей на русском языке и одна на английском (who shall survive)), он призывает использовать в психологии качественную математику. Эта статья на английском так и называется: "Кто выживет? Психология, которая заменит квантификацию качественной математикой". При этом он призывает обязательно строить математические модели (из его статьи на русском): "По мере того как психология будет все больше использовать сложные формальные и математические модели (а в их необходимости мы не сомневаемся)...". Но качественная математика, на мой взгляд, не исключает измерения, возможность которого я связываю, прежде всего, с возможностью наблюдать феномен. Я полностью согласен с этими словами Вальсинера и Поддьякова: "Психологи редко понимают, что статистические методы — лишь очень небольшая часть математики и что числовое кодирование, создающее иллюзию количественного измерения, не гарантирует объективности". Но уже следующее их предложения требует обоснования (которого они не дают): "Наиболее значительная часть современной математики - это качественная математика". Возможно, они правы в том, что "перевод в количественное измерение не может служить универсальным правилом выведения данных из явлений", но измерение не обязательно всегда является количественным, оно может быть и качественным (qualitative measurement). В этом смысле, на мой взгляд, в любой подлинно научной модели должна быть заложена возможность измерять феномен. И чем дальше мы от точных измерений, тем ближе мы не к моделям, а к метафорам.

P.S. А вот эта фраза у Поддьякова и Вальсинера просто прекрасна: "Наличие статистической обработки данных - не менее подозрительное обстоятельство, чем ее отсутствие". Я в этой связи вспоминаю статью этого года в журнале "Theory and Psychology", которая называлась "Тесты значимости как магия: наука эмпирична, тесты значимости - нет". В ней указано, что квантификация часто является камуфляжем. Цитирую: "Наша одержимость статистическими тестами значимости делает многие наши исследования откровенно ненаучными". Печально, что для многих психологов применения статистики рассматривается как "делание науки". Но факт таков, что статистическая обработка не может заменить научное исследование (хотя порой может ему способствовать). И завершу снова Вальсинером и Поддьяковым, к рекомендации которого не могу не присоединиться: "авторы статей должны давать обоснование необходимости используемых методов — как количественных, так и качественных. Отсутствие такого обоснования является поводом для отвержения статьи или же рекомендации ее существенной переработки" (это политика журнала «Culture and psychology»).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Пред.След.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron