Интегративная психология

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Интегративная психология

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 11 Апрель 2012, 01:26

В продолжение дискуссий по теме “Темы тематического выпуска”, в ходе которых участники вышли на тему интегративной психологии.
Складывается впечатление, что этому понятию приписывается разное значение.
В России, наверное, интегративная психология больше известна в версии В.В.Козлова с его семью волнами развития психологии от физиологической через ряд фаз к коммуникативной (6-я волна, В.А.Мазилов) и интегративной (7-я волна, В.А.Козлов). Этому, в частности, способствует и ежегодная ярославская конференция “Интегративная психология: теория и практика” (основной организатор В.В.Козлов).
Существует также интегративная концепция человека (интегральная психология) В.Н.Парфенова (СПб). О парадигме интегральной психологии В.Н.Парфенов, в частности, пишет в статье “Методологические последствия изучения социальной перцепции” (МИП, 2009. Том 4, вып. 3. С.142-153). И в работе “К проблеме форм проявления психического” (Интегративный подход в психологии. СПб., 2003. С. 5-14).
Имеются и другие версии интегрального движения в психологии в России.
Кроме того, можно вспомнить работу В.С.Мерлина “Очерк интегрального исследования индивидуальности” (М., 1986).
И еще более ранние работы Э.Йенша по интеграционной типологии, не получившие, насколько я понимаю, поддержки научной общественности.

У нас на форуме В.Е.Клочко вновь поднимает вопрос об интеграции естественно-научного и гуманитарного мышления в психологии.

В.Мезенцев на форуме указал на интегральную психологию К.Уилбера.

А.Ясницкий, как я понимаю, говорит об интеграции психологических и поведенческих наук, ссылаясь на направление исследований в американской психологии: Integrative Psychological and Behavioral Science (журнал выходит с 1966 года).

Можно заключить, что все это – разные интеграции психологического знания, предложенные в психологии, не вполне соотносимые между собой.

Антона Ясницкого я хотел бы попросить раскрыть суть подхода Integrative Psychological and Behavioral Science. Эта интеграция является формальной (только заявленной) или реальной? В чем она заключается?
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 11 Апрель 2012, 09:29

Игорь Николаевич Карицкий писал(а):В продолжение дискуссий по теме “Темы тематического выпуска”, в ходе которых участники вышли на тему интегративной психологии.
Складывается впечатление, что этому понятию приписывается разное значение.
В России, ...

У нас на форуме В.Е.Клочко вновь поднимает вопрос об интеграции естественно-научного и гуманитарного мышления в психологии.

...

А.Ясницкий, как я понимаю, говорит об интеграции психологических и поведенческих наук, ссылаясь на направление исследований в американской психологии: Integrative Psychological and Behavioral Science (журнал выходит с 1966 года).

Можно заключить, что все это – разные интеграции психологического знания, предложенные в психологии, не вполне соотносимые между собой.

Антона Ясницкого я хотел бы попросить раскрыть суть подхода Integrative Psychological and Behavioral Science. Эта интеграция является формальной (только заявленной) или реальной? В чем она заключается?


Я, наверное, как-то нечетко выразился; поясняю:

Integrative Psychological and Behavioral Science - это не подход, и не направление, и уж подавно не сугубо американской психологии, а всего лишь журнал. Там есть редактор, совет, какие-то представления о читательской аудитории и редакционной политике и проч. Туда разные люди, причем весьма пестрые по своей географии, шлют свои тексты. Я бы даже сказал, что американцы там в меньшинстве, но это так, на глазок. Иногда кого-то там печатают. Даже русских печатали, помнится: кажется, Юревича что-то когда-то напечатали, помнится, Аллахвердов с Гершкович там недавно выходил...

Объединяющей всех методологии там нет: они ж дикие, не знают, что все, оказывается, должно из ствола, причем все из одного исходить. Все вместе, тем не менее, в результате получается весело и, если угодно, эклектично. Что, как на мой вкус, вовсе не умаляет научности всего происходящего : ). Впрочем, что это я тут глупости всякие рассказываю: материалы, на все вкусы, лежат в сети, все заинтересованные приглашаются к ознакомлению.

Что же касается волн и проч. направлений в интеграционном движении, то тут, простите мне мое легкомыслие, сдается, как с осетриной, у которой свежесть бывает только первой категории, интегративность тоже, кагбе, на сорта не делится. В том смысле, что вроде бы психологий разных много, а представителям их друг с другом и поговорить не о чем, потому как, для начала, у них общего языка-то и нет. И это проблема. Отсюда и стремление к поиску каких-то более интегральных способов общения и, главное, исследования.

Другими словами, вот он, вопрос:
Какова она, нередукционистская психология? Можно и об интеграции естественно-научного и гуманитарного мышления в психологии поговорить, а то ведь кризис в психологии, говорят, у нас никто еще не отменял (впрочем, может быть я что-то и пропустил, и его, кризис этот, уже отменили?). Можно еще вопросов из той же области накидать, но для начала, кажется, и этого достаточно. Собственно, где-то в таком ключе я и представляю себе поиск интегральной психологии, но я могу себе, разумеется, все ненаучно представлять, так мне ж, как дилетанту и графоману, простительно...
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Владимир Мезенцев » 12 Апрель 2012, 19:47

12.04.2012.
Антону Ясницкому
Я не понял логики
В своем посте от 6 апреля (тема “Темы тематического выпуска” ) пишите, цитирую:
“Сдается, единственное, чем вообще стоит заниматься в этой науке, это … "Интегративная психология". Здесь конечно исключительно важны и история, и теория, и практика…”
Здесь запостили:
интегральной психологии нет, есть журнал, который что то печатает эклектично, есть стремление к интегральным способам общения и исследования…
“Собственно, где-то в таком ключе я и представляю себе поиск интегральной психологии”

Так из-за чего весь шум? Сначала интегративная психология есть, потом она стала журналом, а ее саму надо еще искать Реально четкости нет
Владимир Мезенцев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 13:50
Откуда: Тула

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 12 Апрель 2012, 19:52

Владимир Мезенцев писал(а):12.04.2012.
Так из-за чего весь шум? Сначала интегративная психология есть, потом она стала журналом, а ее саму надо еще искать Реально четкости нет


Не вижу противоречия. Не понимаю, что неясно. Вопрос невразумителен.
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Степанов Александр » 12 Апрель 2012, 20:07

Психология находится в постоянном движении. В ней много разных тенденций. Есть тенденции к интеграции. Есть тенденции к дифференциации. Но основная тенденция, как и во всякой науке, - к дифференциации. Чтобы интегрировать все психологическое знание, нужна глобальная теория. Ее в психологии нет.
Журнал “Integrative Psychological and Behavioral Science” это формально заявленная интеграция, которая по факту является эклектикой.
Конечно, лозунг А.Ясницкого “к интегративной психологии” лишен оснований. У него нет концепции интегративной психологии.
Степанов Александр
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 Март 2012, 14:06

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 12 Апрель 2012, 20:15

Степанов Александр писал(а):Чтобы интегрировать все психологическое знание, нужна глобальная теория. Ее в психологии нет.
Конечно, лозунг А.Ясницкого “к интегративной психологии” лишен оснований. У него нет концепции интегративной психологии.

1. Согласен. Общая теория нужна.
2. Не согласен. Лозунг Льва Выготского, Курта Левина, Курта Гольдштейна и мн. др. к "интегративной психологии" оснований не лишен.
3. Согласен. У А.Ясницкого нет концепции интегративной психологии.
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 13 Апрель 2012, 00:02

Коллеги! Давайте я всех примирю одним простым тезисом. Никаких специальных средств интеграции науки в некую более или менее целостную систему знания (и средств познания) не существует в принципе. И потому не может быть никакой интегративной психологии. В науке есть тенденции, а для того, чтобы они вообще возникали и определяли некий «порядок следования» науки, необходимо внутреннее разнообразие. Так возникают градиенты – направления в поле скалярных величин, представленных различными теориями, каждая из которых в лице своих представителей делает дело своей жизни, вовсе не думая о своем месте в общем потоке, и даже о том, что этот поток куда-то направлен, подчинен какой-то тенденции или градиенту и т.д. Только методологи мучаются, но это результат того, что они выбрали себе такое поприще: думать о том, откуда вышли, куда пришли, куда придем. Однако это внутреннее разнообразие утомляет, рождает тревогу, связанную с разобщенностью науки (кризис !), да и к нему уже привыкли за 120 лет пребывания в нем. Тревога – эта плата за то, чтобы не стало еще хуже. Хуже, это когда охватит скука от однообразия пребывания в лоне хорошо проинтегрированной науки. Там настоящая угроза – наука как способ творческой реализации ученых умрет от скуки.. Она и живет только в движении, развитие есть способ бытия науки. Так что живем в полном соответствии с принципом позитивной психологии, сформулированном М. Чиксентмихайи, между тревогой и скукой – двумя берегами, ограничивающими «поток». Прав мудрый Фридрих Ницше: «Нужно иметь внутри себя хаос, чтобы родить танцующую звезду». Это и про науку, и про человека, и про человека в науке – ученого. Наука - саморазвивающаяся система, и не надо ей мешать своими мечтами об интегративной психологии и проектами по ее созданию. Она самоинтегрируется, и если кому-то это покажется любопытным, то можно показать, как именно она это делает.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 13 Апрель 2012, 09:21

Вне зависимости от возможности существования интегративной психологии сам термин "интегративная психология" уже трактуется так широко и используется для описания столь разных подходов (научных, околонаучных и откровенно псевдонаучных), что его использование теряет всякий смысл. Например, наткнулся на статью 1967 г., в которой рассматривается "структура интегративной психологии" (статья, кстати, очень интересно организована: представляет собой список постулатов и выводимых из них короллариев).
Есть наука, в ней конкурируют теории. Не стоит забывать, что конечная цель научного познания - не интеграция разных точек зрения, а поиск истины. В этом смысле интеграция психологического знания может удалять нас от истины, а не приближать к ней.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 14 Апрель 2012, 23:47

Психолог должен быть интегративным психологом Иначе он не психолог, а ремесленник Человек целостен и многомерен, а не состоит из не связанных частей и одномерный И психолог на человека должен смотреть интегративно, целостно, многомерно Это же так! :!:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 15 Апрель 2012, 08:17

Вы абсолютно правы, Ната! Психолог действительно должен смотреть на человека, как явление целостное и многомерное. Только вот целостного человека в психологии пока нет, и если уж говорить о тенденциях развития науки, то основная из них как раз и есть тенденция, ведущая к пониманию места и роли психического в системе человека как целостного и многомерного явления. Л.С. Выготский когда еще предупреждал, что «…без человека как целого нельзя объяснить деятельность его аппарата (мозга), что человек управляет мозгом, а не мозг человеком (социо!), что без человека нельзя понять его поведение…». Он даже предсказал «грех», в который, тем не менее, впала современная нам когнитивная наука своими попытками понять миссию «телефонистки» (человек), изучая сам «телефонный аппарат». «Нельзя аналогизировать все поведение с деятельностью аппарата. Но аппарат + человек...». Принципиальный вопрос об интеграции: не имея в психологии «целостного человека», даже не зная, как он выглядит, имеем ли мы возможность выйти к нему путем суммирования того, что мы знаем о нем через сделанные нами срезы (личность, индивид, субъект, индивидуальность)? И ответ тоже принципиальный: нет. При такой «интеграции» нет возможности выйти к эмерджентным качествам, которыми обладает целостный человек, но не обладает ни одна из его частей. А чтобы выйти к целостному человеку необходимо сменить логику, сам способ видения человека в качестве предмета психологического исследования. Однако только сейчас мы стали более или менее активно осваивать многомерную логику, хотя, по моим наблюдениям, и просчетам (в рамках трансспективного анализа), психология уже давно осваивает это мышление. (Эту мысль я попытался обосновать в статье «Cultural-Historical Psychology of L.S. Vygotsky: Entry in to the Logic of Multidimensionality» («Psychology in Russia» 2010). Проблема в том, что освоение нового и более сложного мышления обычно проходит стадию, которую (пусть и на другом предмете) отметил Ю.М. Лотман: «процесс, свидетелями которого мы являемся, можно описать как переключение с бинарной системы на тернарную. Однако нельзя не отметить своеобразия момента: сам переход мыслится в традиционных понятиях бинаризма». Можно доказать, что в нашей науке о многомерности начинают рассуждать, оставаясь в логике не только тернарной, но даже бинарной. Это, судя по Ю.М. Лотману, естественно: бинарная логика (Я – не-Я, субъективная реальность – объективная реальность и т.д. и т.п.) проста и удобна, а кроме того, благодаря сознанию, еще и самоочевидна. Но зачем я говорю об интеграции естественнонаучного и гуманитарного мышления в психологии? Потому что мне безумно нравится сегодняшний момент. Вот пишет один (очень видный) математик три года назад: « В свое время Е. Вигнер, обсуждая пределы науки, выделил две "сверхдисциплины", предлагающие универсальную и самосогласованную картину мира. Это физика и психология. На взгляд дилетанта, каким считает себя автор этих заметок, психология, как показало ее развитие в последние 20 лет, не приняла этого вызова. Ей оказалось очень трудно стать по-настоящему естественной наукой». А мы за 20 лет прошли такой путь, что теперь смеем заявить: «Что вы делали эти годы, что не смогли хоть сколько-нибудь гуманизироваться?». Никогда ранее физика не испытывали такой нужды в психологии. Представляете - физика ждала от психологии, что она начнет становиться «настоящей естественной наукой», а тут оказалось, что психология говорит физике: «Пора, наконец, гуманизироваться». Мы изучаем самую сложную открытую саморазвивающуюся систему – человека. Физики изучают системы гораздо более простые. То, с чем сталкиваемся мы, физики видят в своих зародышевых формах. Физики не знают эти формы через то, во что они, в конечном счете, разовьются. Свои простые системы физики описывают очень сложно, мы очень просто описываем сверхсложные системы. У нас реальность более многомерна, чем 4-мерная реальность, с которой имеет дело физика (и математика). Наша ли в этом вина? Только путем интеграции как взаимного процесса гуманитарного и естественнонаучного знания мы придем к тому, о чем мечтал А. Умов (еще в 1902), а именно «включить процессы жизни в процессы природы». И у нас в психологии уже есть примеры и приметы этого сближения (интеграции), которая идет сама собой (саморазвитие науки!), но это можно и нужно обсуждать, чтобы вывести из тени эти процессы. Иначе когнитологи потратят еще много финансовых и человеческих ресурсов, барахтаясь в тисках «компьютерной метафоры».
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 13:24

Хочу заметить, что многомерность реальности психологии не более чем метафора (удачность которой еще только стоит оценить). Не понятна мне и снисходительная позиция по отношению к физике: мол, физика описывает простые системы, а психологи - "сверхсложные". Психологи - великие мастера рационализации, и, на мой взгляд, ссылка на сверхсложность объекта изучения весьма похожа на оправдание. "Психолог действительно должен смотреть на человека, как явление целостное и многомерное" - меняйте в этой фразе психолога на социолога или физика или кого-то еще, а человека на "физическую реальность" или "общество" или "культуру". Фраза останется осмысленной, но станет понятно, что это довольно пустой лозунг. Физика и и биология изучают не менее сложные феномены, но достигли при этом гораздо более впечатляющих успехов. И без гуманитарного мышления... И, наконец, о двух свердисциплинах. Цитирую выдающегося британского философа Райла: "«отказ психологии от грезы стать неким дополнением-дубликатом ньютоновской науки (благочестиво представленной в ложном свете) влечет за собой и отказ от того представления, что “психология” – это название единого исследования или же древа исследований… термин “психология” может для удобства обозначать в некоторой степени случайное объединение различных исследований и методов... Легенда о двух мирах была также легендой о двух науках, и признание того, что существует множество наук, должно подтвердить предположение о том, что слово “психология” не является названием единой гомогенной теории» [Райл, 1999. С. 313]. Психологии пора расстаться с мифом о своей исключительности и представления о том, что она есть физика психического мира. Пытаясь исследовать "целостного человека" (что бы эта фраза ни значила), она превращается в плохую философскую антропологию.
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 15 Апрель 2012, 19:31, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 15:25

Саша Федоров, когда вы берете человека одномерно вы изучаете не человека, а свою абстракцию. И какое отношение ваша абстракция имеет к человеку? Читайте Гегеля! :!:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 15 Апрель 2012, 15:46

Виталию Евгеньевичу Клочко.
Поддерживаю и цитирую специалиста по истории и методологии науки, профессора физики и истории Гарвардского университета (США) Дж.Холтона по его книге ("Тематический анализ науки. М.: Прогресс, 1981) переведенной на русский язык:
"Мне всегда казалось занятным сильнейшее стремление психологов, работавших на стыке прошлого и нынешнего столетий, добавить респектабельности своей науке, заимствуя для описания человеческих отношений физические понятия. Вероятно, они и не думали, импортируя чужие концептуальные средства, что их собственная позиция куда более реалистична. Это напоминает о банке, построенном в Афинах у подножия Акрополя, который выглядел как скверная копия древнегреческого храма. Оказалось, что архитектор выбрал в качестве своей модели отнюдь не одно из расположенных рядом классических сооружений, а нечто куда более модное: один из берлинских банков, возведенный в свою очередь по образцу более поздней и довольно посредственной имитации античной постройки".
Ну как тут не вспомнить Л.С.Выготского упоминавшего в работе "Исторический смысл психологического кризиса" (написана, по-видимому, где-то между 1925-1926 гг. в больнице!!! в 30 лет!!!, а опубликована в 1927) арабскую пословицу: "Когда ты берешь чужую одежду, то с нею ты берешь и ее запах". Кстати, самому Холтону в тот Момент было всего лишь 5 лет. А цитированные мною слова он произнес , когда ему было что-то около 50-ти с хвостиком.
Очень познавательны в этом отношении и сведения приведенные им о Н.Боре (отец, кстати, которого был профессором физиологии Копенгагенского университета), осведомленном о о точке зрения У.Джеймса на сознание ("поток сознания"). Бор постоянно его цитировал и не стремился скрывать, что мысли У.Джеймса очень похожи на разработанный им принцип дополнительности. Дж.Холтон осторожно затрагивает эту тему, намекая, что по-видимому работа У.Джеймса была прочитана Бором до 1912 года, т.е. до опубликования им своей знаменитой работы о строении атома и молекул. А потом ... За дело взялся физический шовинизм. Дж.Холтон приводит свидетельства современников-физиков, которые говорят, что это не так, и знакомство Н.Бора с работой Джеймса состоялось не ранее 1932 года. При таком раскладе получается, что прагматик Джеймс тут не при чем. Каково? Хотя, похоже, сам Дж.Холтон с этим не согласен.
Не хотят современные физики интегрироваться каким-либо образом с психологией. Измельчал контингент. Явно и не Нильсы Боры, и не Курты Левины. Скорее пишут о своем физическом варианте психологии. Зато каково самомнение...
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 17:25

Для NataBuz. "Мерность" человека - лишь метафора: это касается и многомерности, и одномерности. Эпистемологическая проблема соотношения научного конструкта и реальности (абстракции и человека) слишком сложна, чтобы здесь ее касаться. Скажу только, что "многомерный человек" - абстракция в не меньшей степени. И боюсь, что искать в спекулятивной системе Гегеля ответы на вопросы научной психологии - большая ошибка. Я скорее согласен с оценкой Рассела, который дал учению Гегеля уничижительную оценку. И в этом Рассел не был одинок.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 17:51

Саша Федоров, Вероятно ваш Рассел не читал статью Гегеля “Кто мыслит абстрактно”
А также ничего не понял в спекулятивной логике, которая берет предмет целостно и конкретно, а не абстрактно и чувственно
Когда в человеке помимо ширины, толщины и высоты, вы берете его глубину, дух, чувство, осознанность и тд, то это ваше движение к многомерному человеку
"Мерность" человека – для вас лишь метафора А для меня мерность человека – реальность, с которой я имею дело каждый день
Кстати, физическая трехмерность человека – это тоже метафора? :P
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 17:57

Игорю Викторовичу Калинину. Большое спасибо за интересный факт о Боре и Джеймсе. При всем этом не думаю, что стоит преувеличивать влияние Джеймса на Бора: были еще и Кьеркегор, и Мюллер, и, конечно, Кант. Кстати (только что проверил): в двухтомнике трудов Бора на русском языке (Избранные научные труды, 1970-1971) нет ни одного упоминания о Уильяме Джеймсе.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 18:14

Для NataBuz. "Физическая трехмерность" - нет, не метафора. Но я полагаю, что когда говорится о многомерности человека, "ширина, толщина, высота" понимаются не как отдельные измерения, а как одно - физическое. А "глубина, дух, чувство, осознанность и т.д.", если при этом в качестве измерений рассматриваются и физические измерения, да - метафоры. Дух и осознанность при желании можно приписать и кваркам, но они от этого не станут ни измерениями, ни эмпирически подтвержденными характеристиками. Что касается "моего" Рассела, думаю, он читал многое из Гегеля. Но могу привести и другие мнения. Вот, например, цитата из Аллахвердова, где он аккумулирует точки зрения разных мыслителей: "Гегеля воспринимаю просто со священным трепетом. «Феноменологию духа» не смог дочитать, возомнив — наверное, самонадеянно, — что нашел в ней множество логических ошибок. В итоге нескольких неудачных попыток разобраться в построениях короля диалектики у меня сложилось впечатление, что Гегель довел свои построения до такого всеобъемлющего логического конца, что они полностью лишились логического начала. Учитывая высокий ранг этого философа в мировой истории, я стал уже подумывать о каких-то своих личностных защитах, связанных с его текстами. Но затем обратил внимание на ту оценку, которую дают этому любителю мудрости самые ценимые мной авторы. Б. Рассел заявил, что почти все учение Гегеля не только ложно, но и требовало от его автора значительного невежества . У. Джеймс признался, что, по его мнению, Гегель писал до того отвратительно, что он отказывается его понимать . Вл. Соловьев писал: «Логика Гегеля, при всей глубокой формальной истинности частных своих дедукций и переходов, в целом лишена всякого реального значения, всякого действительного содержания, есть мышление, в котором ничего не мыслится» . К. Поппер идет еще дальше, полагая Гегеля наглым мошенником, стремившимся лишь обмануть и сознательно запутать своих читателей, а его учение — откровенной клоунадой и блефом. Поппер уверен, что слава Гегеля была сотворена людьми, которые вместо трудоемкого пути науки избрали выстроен не отягощенное знанием «посвящение» в якобы не доступные простым смертным секреты этого мира."
Кстати, когда я говорю, что многомерность человека - метафора, это ни коем случае не означает, что это плохая или бесполезная метафора. Просто это не наука.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 18:53

Саша Федоров, когда вы конструируете скажем пятифакторную модель человека в форме пространства пяти измерений, то при всей метафоричности этих пяти измерений вы меряете реальные свойства человека или метафорические?
Если Аллахвердов, Рассел, Джеймс, Соловьев и Поппер не поняли Гегеля, то из этого никак не следует что Гегель нес чушь
Попробуйте развернуть реальность из ничего и вы придете или к Гегелю, или к буддизму
Аллахвердов, Рассел, Джеймс, Соловьев и Поппер это все представители формальной логики, разного рода редукционизма Конечно Джеймс и Соловьев не вполне вписываются в этот ряд, но вы их туда поставили
Реальность превыше любого человека Вы только подумайте: ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ! И рядом такой малюсенький человечек с большущей претензией познать ВСЮ РЕАЛЬНОСТЬ Неужели ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ вписывается в ту формальную логику, которую придумал человечек?
А вот Гегель вписал, но другой логикой Странно, но некоторые люди не понимают хорошей логики Гегеля ;)
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 19:45

По поводу формальной логики: могу привести слова о Гегеле, сказанные Шопенгауэром, который весьма далек во взглядах от Поппера и Рассела: "Гегель не только не имеет никаких заслуг перед философией, но оказал на нее крайне пагубное, поистине отупляющее, можно сказать, тлетворное влияние". Есть, конечно, и другие мнения о Гегеле, но то, что некоторые поистине великие умы человечества находили его философию дурной, не позволяет просто сказать: "Они не поняли Гегеля".
Соглашусь, реальность "выше" любого человека, но это не относится к нашей дискуссии о многомерности.
Что касается пятифакторной модели личности (замечу, именно личности, а не человека), то речь идет о факторах, которые сами ничего не объясняют. Именно поэтому эту модель считают описательной. Да, мы можем эти факторы изобразить в пятимерном пространстве, но это не значит, что они становятся некими реальными измерениями. Когда фактор мы называем измерением, это и есть метафора (перенос свойств одного объекта на другой). Что касается реальности "факторов", то это вопрос отдельный (могу упомянуть мнение бихевиористов по этому поводу). И, наконец, свойство не есть измерение. Нельзя же всерьез говорить о том, что любое свойство человека есть его измерение: тогда в "измерения" можно записать длину волос, вес, количество родинок, любое психическое свойство и т.д.
Когда я сказал, что многомерность человека - метафора, я лишь хотел сказать то, что сказал. Если угодно, физическое, биологическое, психическое, духовное, социальное в человеке можно рассматривать как "измерения", но что это дает? Метафоры плодотворны, но и неизбежно коварны. Приведу цитату из Бунге, которая мне близка: "Зрелая фактуальная теория содержит только точные и буквальные интерпретации и объяснения, она избегает интерпретаций типа «как если бы». Конечно, научное объяснение, если оно глубокое, есть нечто большее, чем простая дедукция из законов и фактических данных. Оно основывается на более общих утверждениях, и среди них будут фигурировать и некоторые гипотезы относительно возможных внутренних механизмов, то есть предположения, выходящие за пределы внешних отношений, или отношений входа и выхода. Однако такие объяснения по глубине, или интерпретативной объяснимости, чужды метафорическим объяснениям, которые слишком поверхностны, ограничиваясь внешним сходством, и поэтому терпят неудачу, когда дело касается реальной вещи. Соответственно и метафорическая точка зрения на научное объяснение, рекомендованная недавно вместо дедуктивного описания, также совершенно неадекватна."
Боюсь, только, что Бунге тоже будет записан в группу "представителей формальной логики"... ;)
P.S. Большое спасибо за увлекательную беседу.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 20:37

Саша Федоров
Можно множить доводы за и против Гегеля, но лучше думать своим умом
Когда оккультисты говорят об измерениях или планах реальности они имеют в виду реальные измерения реальности Физики и философы эту же версию реальности называют множественными мирами Вы можете продолжать думать об этом как о метафорах
Конечно, не все свойства человеке есть его реальные измерения Но человек бытийствует на многих планах реальности одновременно, живет во многих мирах сразу Только бихевиорист или когнитивист будет это отрицать, так его взгляд на вещи совершенно механистичен И это плохой рационализм, очень плоский Женщины в отличие от мужчин чувствуют многомерность реальности, а мужчины только интеллектуальничают :roll:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 21:07

Саша Федоров, еще добавлю
Вообще то физические измерения это не реальные измерения, а только способ которым человеку удобно представлять физическое пространство Когда мы обращаемся во внутрений мир человека мы можем использовать этот же способ для представления внутреннего мира.
Конечно человек выстроил себе комфортный механистический мир, в котором существует В моем прямоугольном доме прямоугольные столы, шкафы, коврики, круглые стулья и чашки Немного пастельных тонов и чуть-чуть ярко зеленого и красного Несколько машин: стиральная, микроволновка, утюг, чайник… Город тоже прямоуголен Но когда я попадаю в природу прямоугольная правильность исчезает…
Человек упрощает реальность физически конструируя свой прямоугольный мир Человек упрощает психическую реальность конструируя свои модели психики. Но рядом продолжает жить реальность сама по себе Электрические волны и поля не знают границ и свободно проникают во все вещи и в друг друга, для них не годятся механистические описания… Можно описывать психику механистически (бихевиориски, когнитивистки), можно электромагнитно, а можно из собственной реальности психики… Может быть вы откроете собственные законы бытия человека? Все таки живет человек, а не абстракция личности :P
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 15 Апрель 2012, 21:42

Александру Фёдорову.
Александр продолжаю цитировать (вернее привожу кусочек работы Дж.Холтона) по отмеченной книге:
"Поэтому едва ли не откровением прозвучало сделанное недавно открытие того, что среди осознававшихся самим Бором корней концепции дополнительности имелся также и тот широкий, общечеловеческий контекст, который просматривается в приведенных выше цитатах. Причем обнаружить это удалось довольно драматическим путем. Несколько лет назад, по инициативе Американского физического и Американского философского обществ, возник совместный проект поисков и анализа исторических источников, на которые можно было бы опираться при создании истории квантовой механики. Осуществление проекта, которым руководил Томас Кун, растянулось на годы. Одной из основных задач был сбор свидетельств главных участников квантовомеханических исследований относительно происхождения полученных ими результатов. В связи с этим Бор согласился дать несколько интервью, одно из которых — пятое, состоявшееся 17 ноября 1962 г., — нас особенно интересует в данном случае. Собеседниками Бора были Кун и Ааге Петерсен. Во время этой встречи Петерсен, долгое время работавший с Бором, спросил о том, насколько философия повлияла на становление его идей. Вот запись их беседы:
«А. П.: Как Вы относились к истории философии? Что Вы думали о значении достижений таких мыслителей, как Спиноза, Юм и Кант?
Н. Б.: Точно ответить трудно, но я чувствовал, что поднятые ими проблемы вряд ли относились к моим исследованиям.
А. П.: И Беркли тоже?
Н. Б.: Нет, о его взглядах я знал. И кое-что о них читал у Хёффдинга, но все это меня не удовлетворяло.
Т. К.: Читали ли Вы какие-нибудь работы этих философов?
Н. Б.: Некоторые читал; но вот что действительно заинтересовало меня [здесь Бор вдруг замолчал и потом издал восклицание] — да, так вот что мне приходит на ум! Я очень дружил с Рубином [студент, товарищ Бора, ставший психологом] и поэтому читал в оригинале работы Уильяма Джемса. Джемс поистине великолепно показывает — кажется, я читал книгу или раздел книги под названием... как же это было? — да, «Поток мыслей»; так вот, здесь он исключительно ясно демонстрирует, что невозможно анализировать вещи в терминах — как бы это назвать? не атомы... я просто хочу сказать, что, если перед вами какие-то вещи... они так взаимосвязаны, что, если пытаться разделить их, возникает совершенно искусственная ситуация, не имеющая ничего общего с реальностью. Думаю, нам еще стоит поговорить о таких проблемах;
я кое-что знаю о Джемсе. Вот о нем-то я сейчас прежде всего и вспомнил. А произошло все тогда потому, что я говорил с разными людьми о других вещах, а Рубин посоветовал мне почитать что-нибудь из работ Джемса, и я нашел его великолепным.
Т. К.: Когда именно Вы стали читать Джемса?
Н. Б.: Это, вероятно, было несколько позже, я точно не уверен. У меня тогда было много работы; быть может, это произошло, когда я занялся поверхностным натяжением [1905], или несколько позднее. Я не помню.
Т. К.: Но это случилось до Манчестера [1912]?
Н. Б.: О да, несколькими годами раньше».
Бор был явно заинтересован в продолжении беседы на эти темы — «нам еще стоит поговорить о таких проблемах». Но, увы, на следующий день он внезапно умер."
[стр. 182-184]
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 21:58

Симпатизируя радикальному бихевиоризму Скиннера, хочу заметить, что называть его механистичным - явное упрощение (хотя свою первую работу "Поведение организмов" Скиннер действительно называл механистичной).
Согласен с Вами, лучше думать своим умом... А ведь именно Вы посоветовали мне "читать Гегеля" (я лишь хотел показать, что его чтение не приближает нас к истине). Но при этом нельзя обойтись без опоры на предшественников. Ньютон говорил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
А оккультисты пусть говорят, что хотят: в лучшем случае, оккультизм есть псевдонаука.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 15 Апрель 2012, 22:30

Игорю Викторовичу Калинину. Большое спасибо. У меня эта книга только на английском, но постараюсь найти на русском и прочитать. Похоже, очень стоящая. Нашел этот отрывок в своем экземпляре. Там дальше Леон Розенфельд вспоминает о том, что Бор не мог прочитать Джеймса раньше 1932 г. (вы про это писали в посте выше). Мне показалась интересной вот эта фраза (перевожу с английского, поэтому с русскоязычным оригиналом могут быть расхождения): «после обсуждения его "ранних философских размышлений и его пионерской работы в 1912-1913 гг., он сказал мне [Розенфельду] необыкновенно торжественным голосом: "и ты не должен забывать, что я был совершенно один, работая над этими идеями, и никто мне не помогал"».
Буду искать эту книгу...
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 15 Апрель 2012, 22:47

Саша Федоров
У вас есть критерии как отличить науку от псевдонауки ? Мне приходится постоянно читать научные работы современных ученых Большую их часть я бы назвала псевдонаукой А некоторые оккультные работы я бы нахвала высокой наукой Кстати так нелюбимый вами Гегель еще утверждал что вся соременная ему наука вышла из мистики т.е того же окультизма Я бы на плечи этого гиганта тоже опиралась
Как я понимаю вам уже грустно со мной общаться так что прощайте дорогой Саша :(
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 15 Апрель 2012, 23:02

Игорь Викторович Калинин писал(а):Виталию Евгеньевичу Клочко.
Ну как тут не вспомнить Л.С.Выготского упоминавшего в работе "Исторический смысл психологического кризиса" (написана, по-видимому, где-то между 1925-1926 гг. в больнице!!! в 30 лет!!!, а опубликована в 1927) ...


Выготского, может, вспомнить и надо, но кое-какие поправки более чем уместны. Итак, --

Работа над ошибками:

1. Сам автор, по всей видимости, называл свою работу "Смысл психологического кризиса"
2. Написан текст не в больнице, а по выходе из больницы, в 1926 (последние правки могут относиться к началу 1927)
3. Работа при жизни автора НЕ опубликована и, более того,
4. фактически оборвана на полуслове, автором не доведена до состояния, приемлемого для публикации, и, вполне логично, никогда не планировавшаяся к публикации.
5. Вместо того, чтобы публиковать текст этого сырого, многословного и путаного черновика большой работы ее автор опубликовал несколько статей, в которых пересмотрел и развил ряд положений черновика и потому значительно четче и короче изложил все то, что пытался высказать в рукописи "Смысл психологического кризиса".

Источник:
Завершнева Е.Ю. Исследование рукописи Л.С. Выготского "Исторический смысл психологического кризиса" // Вопр. психол. 2009. №6, с. 119 - 138.
См также:
Завершнева Е.Ю., Осипов М.Е. Основные поправки к тексту «Исторический смысл психологического кризиса», опубликованному в 1982 г. в собрании сочинений Л.С. Выготского // Вопр. психол. 2010. №1. С. 92—103.

Сравнительно полная библиография работ Завершневой, с некоторыми ссылками, здесь:
http://psyhistorik.livejournal.com/70476.html
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 15 Апрель 2012, 23:32

Спасибо за уточнения. Они существенны, а мне, стало быть, нужно ставить неудовлетворительную оценку. Неприятно... Но сам виноват...Приятно иметь дело со столь утонченным знатоком творчества Л.С.Выгот(д)ского.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 16 Апрель 2012, 00:33

Уважаемый Александр Федоров! Вы пишете, что «многомерность реальности психологии не более чем метафора (удачность которой еще только стоит оценить)». Вы полагаете, что когда А.Н. Леонтьев, говоря (на расширенном заседании кафедры обшей психологии 12 ноября 1975, стенограмма доступна) об «образе внешнего многомерного мира, мира как он есть, в котором мы живем, в котором мы действуем», придумал метафору, «удачность которой еще предстоит оценить»? Что за 37 лет ее никак не оценили? И она никак не отразилась на развитии отечественной психологии? Эта «не более чем метафора» на самом деле вызвала к жизни несколько научных направлений. И, как мне кажется, создатель смысловой теории мышления О.К. Тихомиров сильно бы огорчился, узнав о том, что всю свою научную жизнь он (и его школа, и его последователи сегодня) экспериментально исследовали (и исследуют) не многомерную реальность (оцените введенное им понятие «ценностно-смысловая структура ситуации» (ЦСС)), а некое метафорическое пространство.
Что касается непонимания Вами «снисходительной позиции по отношению к физике: мол, физика описывает простые системы, а психологи - "сверхсложные", то я здесь никакой «снисходительности» не усматриваю. Трудно обвинить в такой «снисходительности» и В.В. Налимова, математика и философа: «Удивительный парадокс: мир живого представляется нам существенно более сложным, чем физический мир, и в то же время происхождение и развитие биосферы описывается исходя из гораздо более простых соображений, чем это имеет место в физике и космогонии. Нельзя серьезно относиться к научному мировоззрению до тех пор, пока не будет преодолен этот парадокс». И я считаю, что нельзя, а науки ничего не считают – они просто сближаются, подчиняясь принципу кросс-фертилизации – взаимного оплодотворения теорий в процессе их взаимодействия. Вот и прокладываются мостки между двумя миропониманиями, при этом, как я подчеркнул в своем тексте, физика призывает психологию «стать по-настоящему естественнонаучной», в чем и проявляется ее снисходительность к нашей науке. А психологии такая снисходительность не нужна. Мне кажется, что все-таки прав В.В. Налимов: «математика, точнее, математическое моделирование нелинейных систем, начинает нащупывать ныне тот класс объектов, для которых существуют мостики между мертвой и живой природой, между самодостраиванием нелинейно эволюционирующих структур и высшими проявлениями творческой интуиции человека». И без психологии, которая кое-что уже знает про творчество, а также про нелинейность собственного развития, здесь не обойтись.
Я откровенно не понял смысл и предназначение цитаты философа Райла. Ну, дал 60 лет назад представитель "слабой версии философского бихевиоризма» свою оценку психологии, понимая под человеком «разумное животное, способное к различным видам ментального поведения». Это что, «хорошая» философская антропология? А «пытаясь исследовать "целостного человека" (что бы эта фраза ни значила), она превращается в плохую философскую антропологию»? И кто из психологов разделяет представление о том, что его наука «есть физика психического мира»?
Полостью согласен с Натой в оценке Гегеля. В личной беседе с В.М. Аллахвердовым спрашивал его о том, зачем нужно было собрать столько грязи на философа в одно место. Проблема понимания это же проблема осмысления, проблема совпадения или расхождения мышлений, логик. Представим, В.С. Степин прав – есть мышление классическое, неклассическое, постнеклассическое. Может ли классик понять и признать постнеклассика? Да, может. Если сам научится мыслить как постнеклассик. Только назад пути уже не будет. Чаще бывает как в анекдоте: «это неописуемо, сказала собака, глядя на баобаб». И загавкала, и даже попыталась покусать. По мнению В.С. Степина, Гегель разрабатывал категориальный аппарат, который выражал целый ряд важных структурных особенностей исторически развивающихся систем. Интерпретацию гегелевской диалектики как категориального описания саморазвивающихся систем В.С. Степин предложил в начале 80-х годов. Саморазвивающиеся системы – предмет постнеклассической психологии. Ну, если для кого-то саморазвивающиеся системы выглядят как тот баобаб, то зачем же гавкать? Ненависть Поппера к Гегелю понятна и объяснима: он считал философию Гегеля чуть ли не идейной основой фашизма. Но разве «клоунада и блеф» способна к этому привести? И что он сделал плохого современным психологам? Не понимаешь – не читай.
Но вот интересный момент. Поппер и Гегель критикуют обсервационизм (хотя Гегель не знал, что критикуемую им логику мышления когда-то именно так и назовут). Поппер: «Однако это не та позиция, которую можно вывести на более высокий уровень и преобразовать в такую теорию познания, к которой можно было бы отнестись серьезно». Гегель: «Множество иного рода форм, которыми пользуется интеллигенция - что она извне получает впечатления и принимает их в себя, что представления возникают вследствие воздействия внешних вещей как причин и т.д., — относится к той стадии развития категорий, которая не является точкой зрения духа и философского рассмотрения». Как говорится, найдите десять различий. Гегель сработал в многомерной логике: «в мире нахожу себя», и это глубже В. Франкла («путь к себе лежит через мир»), и Л. Выготского («человек извне овладевает собой»), а рядом Д. Узнадзе со своим «транссубъективным» принципом коинциденции, К. Левин со своими «жизненными пространствами» и все современные исследователи «жизненных миров». Многомерен мир человека, а потому и сам человек. В одномерной логике мира нет, это «ошибки стимула», там человек наедине с собой. В бинарной логике человека и его мир рассматриваются отдельно друг от друга. В тернарной логике уже есть «единство» и «соприсутствие» субъективного и объективного, Материи и Духа (шелеровская антропология, В.Франкл). В многомерной логике появляется целостный человек со своим многомерным миром и сверхчувственные измерения человеческого мира – значения, смыслы, ценности. Но только в этой логике решается проблема избирательности сознания и поведения человека. В конечном счете, поведение – это когда человек понимает смысл и ценность своих действий.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 16 Апрель 2012, 00:53

Уважаемые коллеги! Виталий Евгеньевич несомненно прав! Мышление некоторых из нас явно одномерно Но другие из нас имеют тенденцию к некоторой мерности Правда, трудное это дело многомерное мышление: можно трудится всю жизнь над его обретением, а оно не обретается: видеть только черное или только белое лежащее в одной плоскости оно проще и надежнее А зыбкое пространство многомерного оно ускользает, ускользает как сама жизнь Хотя вот Чюрленис как то ухватил его в свои живописно-музыкальные формы Ба! да это ж не наука! Простите что то я опять не о том :?
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 16 Апрель 2012, 07:49

Вы о том, Ната, о том самом... Транссубъективные (Д.Н.Узнадзе) поля и пространства - «субъективно искаженная действительность» (Л.С. Выготский), или «многомерное пространство жизни», о котором предпочитаю писать я, все это реальность, которую предстоит принять. Здесь не простое со-бытие Материи и Духа, как у Франкла, со-бытие, а дальше тайна и «не надо спрашивать, как именно они соприсутствуют», просит В.Франкл. Тут скорее «переходная форма», как утверждал Выготский. Со сверхчувственными качествами психологи пока не привыкли иметь дело – если мышлением к ним не выйдешь, остается верить/не верить. Когда сталкиваешься с многомерностью в эксперименте, то это несколько легче, но все равно очень трудно. Позитивистские установки со сверхчувственным не сочетаются. Если глаз не видит, значит его и нет – почти как бихевиорист (еще ортодоксальный, не нео-) в момент отказа от сознания. На сверхчувственное пальцем не укажешь, а в сознание все равно попадает только то, что имеет смысл, и от этого никуда не уйдешь, сколько «сличаемых переменных» не придумывай, и на какую загадочную «апперцепцию» не ссылайся. А сознание остается тайной, и тайной остается предметность, реалистичность и устойчивость нашего бытия в меняющемся мире, да и сам человек, постоянно находящийся в точке несовпадения с собой, и через это сохраняющий свою целостность.
Теперь относительно Чюрлениса и живописно-музыкальные форм, позволяющих «ухватить» многомерность. Искусство, на мой взгляд, позволяет проникать туда, куда наш позитивистски настроенный ум заходит с трудом, скованный массой (пусть и необходимых) ритуальных действий. Что такое «мышление Сталкера»? «Это - Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали... своим состоянием… Все, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас…». Это великолепное кино о том, чтобы мы видели, если сверхчувственно стало бы чувственным.
Как об этом пишет ученый?
В.П. Зинченко: «Мы редко сомневаемся в том, что объективное существует, но почему-то обязательно хотим сделать субъективное дериватом объективного, вместо того чтобы расширить само понятие объективного, включив в его пределы субъективное и при этом сохранив его самим собой».
Л.С. Выготский видел это процесс «включения» с другой стороны: расширить понятие субъективного как того, что проникает в объективное и тем самым «искажает» действительность в пользу человека. «Положительная роль (психики) - не в отражении (отражает и непсихическое; термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма». Отсюда вытекает присущее Л.С. Выготскому понимание сущности психики. «Сущность психики с положительной стороны… интенциональное отношение к предмету».
А. Энштейн, оценивая идею Фарадея, полагавшего, что электрическая частица уже самим своим существованием порождает изменение состояния пространства в своей непосредственной окрестности (электрическое поле): «Как просто выглядит эта идея теперь, и все же насколько она величественна!».
Привыкнем и мы к тому, что и психология способная порождать идеи не менее величественные? Или решим, что идея «субъективного искажения действительности» (механизм порождение многомерного пространства жизни, смыслового поля) по своей величественности уступает идее Фарадея об электрической частице, своим существованием порождающей изменение состояния пространства в своей непосредственной окрестности (электрическое поле). Или обнаружим здесь не формальное совпадение, а тот исходный базис, опираясь на который реально происходит (уже сейчас) сближение наук, изучающих живые и «неживые» (лучше «косные» - по Вернадскому) системы.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Станислав Сенющенков » 16 Апрель 2012, 13:22

АЯ/AY писал(а):5. Вместо того, чтобы публиковать текст этого сырого, многословного и путаного черновика большой работы ее автор опубликовал несколько статей, в которых пересмотрел и развил ряд положений черновика и потому значительно четче и короче изложил все то, что пытался высказать в рукописи "Смысл психологического кризиса".


А можно уточнить, какие именно статьи тут имеются в виду?
Аватара пользователя
Станислав Сенющенков
Редакция
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 06 Сентябрь 2011, 13:56

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 16 Апрель 2012, 14:24

Виталию Евгеньевичу Клочко. Несколько вопросов...
1. У Гегеля логика многомерная, а у В.Франкла тернарная и это менее глубоко. Один выстрадал свою логику в концлагере (хотя с этим можно поспорить, наверное), а другой.... Как связаны страдания с тернарностью и многомерностью мышления, а соответственно и с глубиной?
2. Как Вы относитесь к выражению: Личность человека может быть больше чем сам человек. Отсюда вопрос, вернее вопросы: может ли быть человек многомерный, а его мышление одномерным или наоборот человек одномерный, а мышление многомерное или по-другому: Всегда ли многомерное мышление совпадает с мерность, личности, человека. Как одно на другое влияет?
Может быть вопросы покажутся несколько наивными, но все-таки хотелось услышать Вашу точку зрения. (Точку зрения Ф.Е.Василюка про жизненные миры, как мне думается, я представляю).
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 16 Апрель 2012, 19:14

Станислав Сенющенков писал(а):
АЯ/AY писал(а):5. Вместо того, чтобы публиковать текст этого сырого, многословного и путаного черновика большой работы ее автор опубликовал несколько статей, в которых пересмотрел и развил ряд положений черновика и потому значительно четче и короче изложил все то, что пытался высказать в рукописи "Смысл психологического кризиса".

А можно уточнить, какие именно статьи тут имеются в виду?


Уточнить, разумеется, можно. Согласно анализу Завершневой, практически весь Смысл исторического кризиса, но только короче, по делу и без явной путаницы и ошибок в аргументции вместился в такие две основные тексты:

    Выготский Л.С. Психологическая наука // Общественные науки в СССР (1917—1927 гг.) / Под ред. В.П. Волгина, Г.О. Гордона, И.К. Луппола. М.: Работник просвещения, 1928. С. 25—46.
    Выготский Л.С. Психика, сознание, бессознательное // Элементы общей психологии / Под ред. проф. Л.С. Выготского. М: изд-во Б.З.О. (Бюро заочного обучения) при педфаке МГУ, 1930. Вып. 4. С. 48—61--

здесь Завершнева очевидно напутала: сборник вышел под редакцией, разумеется, К.Н. Корнилова, а не Выготского. --

Также определенные моменты размышлений и кризисе можно найти и в нескольких других работах и Завершнева их также описывает как производные от черновика, но это уже, как мне кажется, несколько дискуссионно. Это такие тексты как:
    Выготский Л.С. Структурная психология // Основные течения современной психологии. М.; Л.: ГИЗ, 1930. С. 84–125.
    Выготский Л.С. Эйдетика // Основные течения современной психологии. М.; Л.: ГИЗ, 1930. С. 178–205, а тж.
    предисловие к книге А.Н. Леонтьева «Развитие памяти» (1931)
    статья «К вопросу о педологии и смежных с ней науках» (1931) и кое-что др.
Ну и наконец: говорят, Вопросы психологии сравнительно известный журнал, который при желании вроде бы можно достать в Москве и даже за ее пределами. Тексты Завершневой, по мнению некоторых, относятся к числу обязательного чтения для любого, кто увлекается творчеством Выготского, а потому следует, пожалуй, кому интересно, настоятельно познакомиться с ее работами непосредственно, а не в моих перепевах. Тем более, что этому ее тексту уже три года как, а уже на подходе новые.

Еще раз: о Завершневой и библиографии работ здесь:
http://psyhistorik.livejournal.com/70476.html
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 16 Апрель 2012, 19:35

Уважаемый Виталий Евгеньевич! Позволю себе еще раз пояснить, что я сказал.
Во-первых, Гегель. Разговор о нем начал не я. Приведенные мной цитаты указывали лишь на то, что ссылки на авторитет Гегеля - без аргументации - я принимать не обязан.
Во-вторых, приведенное Вами высказывание Налимова относится скорее к биологии, нежели психологии. И как Вы удивились моей ссылке на Райла, так и я позволю себе удивиться ссылке на Налимова. Ну, написал что-то склонный к мистицизму, платонизму и гностицизму философ и математик, что с того? Он писал и о том, что "Вселенная предстает перед нами как самосознающая грандиозная структура". А звезды, видимо, разговаривают друг с другом и видят сны (буквально, не метафорически). Интересно, где Райл пишет о том, что человек - это "разумное животное, способное к различным видам ментального поведения"? Это цитата Филатова, написавшего предисловие к книге Райла "Понятие сознания". Но думаю, Райл мог бы принять это определение. Если уж Платон может определить человека как "двуногое существо без перьев", то чем плохо понимание человека как разумного животного?
В-третьих, о постнеклассической психологии. Думаю, через пару лет она уже станет постпостнеклассической. И, потом, постнеклассическая рациональность не избавляет от необходимости поиска эмпирических доказательств. Сама же постнеклассическая рациональность (понятие, практически неизвестное за пределами русскоязычного научного общества. Буду рад узнать имена зарубежных психологов, использующих термин "постнеклассическая психология".) сближается с постмодернистскими установками на научное познание. Характер такой «науки», лишенной ответственности и, по сути, являющейся интеллектуальным мошенничеством, прекрасно показан в работе Сокала и Брикмона «Интеллектуальные уловки. Критика философии постмодерна».
В-четвертых, о Леонтьеве. Да, если многомерность относится к образу - это метафора. Заметьте, выше в своем докладе Леонтьев говорит о том, что "Животные, человек живут в предметном мире, который с самого начала выступает как четырехмерный: трехмерное пространство и время (движение)". Но как только он переходит к субъективному миру, образу, он говорит не об измерении, а о квазиизмерении. Здесь: "Обращаясь к человеку, к сознанию человека, я должен ввести еще одно понятие — понятие о пятом квазиизмерении, в котором открывается человеку объективный мир. Это — смысловое поле, система значений." И здесь: "Значения, таким образом, несут в себе особую мерность. Это мерность внутрисистемных связей объективного предметного мира. Она и есть пятое квазиизмерение его". И здесь: "У человека мир приобретает в образе пятое квазиизмерение". В общем, система значений - это не измерение, а квазиизмерение (как бы измерение). Физический мир многомерен буквально, субъективный - метафорически.
Думаю, мне с моим "одномерным мышлением" и жаждой фактов не понять величия идеи "субъективного искажения действительности" (которую можно найти и в трудах Фрейда, и в гносеологии Канта, и в античном скептицизме). И уж никак мне не оценить величия постнеклассической психологии, которая совершила множество удивительных открытий, потрясших научный мир.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Станислав Сенющенков » 16 Апрель 2012, 22:58

АЯ/AY писал(а):Ну и наконец: говорят, Вопросы психологии сравнительно известный журнал, который при желании вроде бы можно достать в Москве и даже за ее пределами. Тексты Завершневой, по мнению некоторых, относятся к числу обязательного чтения для любого, кто увлекается творчеством Выготского, а потому следует, пожалуй, кому интересно, настоятельно познакомиться с ее работами непосредственно, а не в моих перепевах. Тем более, что этому ее тексту уже три года как, а уже на подходе новые.

Да я как-то ошибочно подумал, исходя из общего пафоса ("Работа над ошибками" etc), что у вас какие-то свои мысли по этому поводу имеются. Раз это просто ссылка на Завершневу, то понятно.
Разумеется, в названных работах и десятой части содержания рукописи нет. Что, конечно, не говорит о том, что Выготский собирался ее публиковать.
Аватара пользователя
Станислав Сенющенков
Редакция
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 06 Сентябрь 2011, 13:56

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 16 Апрель 2012, 23:56

Станислав Сенющенков писал(а):Да я как-то ошибочно подумал, исходя из общего пафоса ("Работа над ошибками" etc), что у вас какие-то свои мысли по этому поводу имеются. Раз это просто ссылка на Завершневу, то понятно.

Какие-то мысли по этому поводу у меня все же имеются, и с ними любой желающий может познакомиться ну, скажем, здесь: http://www.psyanima.ru/journal/2011/4/index.php
Станислав Сенющенков писал(а):Разумеется, в названных работах и десятой части содержания рукописи нет.

Ну а с этим, Вы абсолютно правы, к Завершневой. Причем желательно с более развернутой контр-аргументацией, чем констатация факта, мол, и десятой части нет, и все тут. Сравнительный анализ всех трех источников с отсылками к конкретным текстам в этом конечно помог бы. Что касается меня, то, боюсь, 1926-1927 гг. это как-то слишком рановато, чтоб меня в достаточной мере заинтересовать поучаствовать в обсуждении.
Последний раз редактировалось АЯ/AY 17 Апрель 2012, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Полозов » 17 Апрель 2012, 00:12

[quote="Александр Фёдоров"]
Да, если многомерность относится к образу - это метафора.

под мерностью пространства (количеством измерений) в математике и физике исходно понимали число координат, с помощью которых можно точно указать положение математической точки в пространстве – для нашего физического мира их три. И это не обязательно система декартовых координат, где три измерения перпендикулярны друг другу, могут быть другие системы координат, например, угловые. Объективны ли эти измерения зависит от того как мы трактуем саму объективность. Но ясно, что это наш способ описывать реальность. Если мы отслеживает движение математической точки во времени, то появляется четвертое ее измерение. Если мы отслеживаем какие-то свойства математической точки (например, цвет), то это ее пятое измерение, ничем не хуже четырех предыдущих. Другое свойство – шестое измерение и т.д. Если этой точки приписаны субъективные значения, например, чем правее тем более значимо для нас, то это такое же математическое измерение, не хуже и не лучше физических. Разница в том, что к первым трем-четырем мы более привычны.
Хотя понятие многомерности человека в чем-то метафора, она указывает на существенную сторону природы человека – его нельзя описать исчерпывающим образом в простой системе координат: 1-2-3-4-5-мерной. Но за понятием многомерности человека стоят и представления о пространственной многомерности физического мира: тогда если физический мир имеет не 3-4 пространственных измерения, а 5-10 измерений, то и человек их имеет. А то как субъективно воспринимает эти лишние измерения сам человек уже ответил Клочко.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 17 Апрель 2012, 01:06

Виталию Евгеньевичу Клочко. Несколько вопросов...
1. У Гегеля логика многомерная, а у В.Франкла тернарная и это менее глубоко. Один выстрадал свою логику в концлагере (хотя с этим можно поспорить, наверное), а другой.... Как связаны страдания с тернарностью и многомерностью мышления, а соответственно и с глубиной?
2. Как Вы относитесь к выражению: Личность человека может быть больше чем сам человек. Отсюда вопрос, вернее вопросы: может ли быть человек многомерный, а его мышление одномерным или наоборот человек одномерный, а мышление многомерное или по-другому: Всегда ли многомерное мышление совпадает с мерность, личности, человека. Как одно на другое влияет?
Может быть вопросы покажутся несколько наивными, но все-таки хотелось услышать Вашу точку зрения. (Точку зрения Ф.Е.Василюка про жизненные миры, как мне думается, я представляю).

Уважаемый Игорь Викторович!
1. Помню, в одной диссертации наша аспирантка связала-таки проблему готовности человека к изменению образа жизни (и образа мира) со страданиями (К. Ясперс, В.Франкл, С.Л. Рубинштейн и еще кто-то) - лагерь, диагнозы (почти приговоры) - пиковые переживания. Получается, что связь есть. Да и так понятно, что выход к мышлению большей мерности обрекает человека на страдания, связанные с непониманием. Особенно когда и он сам не смог до конца отрефлексировать, что происходит (Л.С. Выготский – уход школы, Д.Н. Узнадзе, сдавший позиции под воздействием школы, К. Левин, обвиненный в физикализме, его уход в социальную психологию и т.д.). Не случайно – Моцарты в психологии. Опять «ситуация с баобабом» из предыдущего текста. «Ощущение высочайше методологической культуры», которое, по мнению Ст. Тулмина исходит от Моцарта, это «запах чужой одежды» (использую приведенную Вами метафору), а не осмысление, не понимание. Про психику и субъективную реальность понятий много, про объективную реальность еще больше, а вот какой понятийный аппарат использовать для описания того, что «между», что не сводится ни к субъективному, ни к объективному, да еще сверхчувственно?
Что касается Гегеля, то за одно “...я все познаю как принадлежащее мне, как Я, что каждый объект я постигаю как звено в системе того, что есть я сам, - коротко говоря, что в одном и том же сознании я имею и Я и мир, в мире снова нахожу себя и, наоборот, в моем сознании имею то, что есть, что имеет объективность”, ему до сих пор достается. Бинаристы ему никогда не простят уже то, что он развел рассудок, способный только на то, чтобы различать субъективное и объективное, Я и не-Я, и разум (теоретическое мышление), призванный проникать в их единство, определив тем самым их мышление как неразумное. Поставить между двумя реальностями, столь очевидными, еще и третью, далеко неочевидную, это, конечно невежество, клоунада, эквилибристика понятиями. А дать двухкомпонентное определение реальности - «вещь в себе, и для другого»? Принцип поступательного развития, практически раскрывающий механизм саморазвития? Принцип спецификации, устанавливающий существование особых взаимодействий – избирательных и направленных? Так что получил по заслугам, и продолжает получать.

2. Как Вы относитесь к выражению: Личность человека может быть больше чем сам человек. Отсюда вопрос, вернее вопросы: может ли быть человек многомерный, а его мышление одномерным или наоборот человек одномерный, а мышление многомерное или по-другому: Всегда ли многомерное мышление совпадает с мерность, личности, человека. Как одно на другое влияет?
Отношусь по библейски: «Человек больше одежды». А еще как С.Р. Рубинштейн в своих поздних заметках: «Подчиняясь распространенному словоупотреблению, я иногда говорю о личности. Но слово это, по правде говоря, мало привлека¬тельно для моего слуха: в нем мне слышится что-то претенциозное, чванливое и обособляющееся, стремление не смешаться, не соприкоснуться с другими. Мне больше по душе простое — скромное и гордое слово человек. В нем для меня все заключено, что важно и что нужно». Не могу сказать, что будет с этим понятием, когда психология начнет использовать не психологические аналоги человека, срезы с него, или ипостаси, включая сюда и личность – не то срез, не то ипостась, не то «сверхчувственное системное качество», а станет наукой о человеке в его целостности.
Относительно второй половины вопроса. Проблема уровня системности мышления, которым пользуется ученый, это проблема профессионально-психологического мышления и только. Непрофессионалы пусть пользуются таким мышлением, которым хотят или могут. «В настоящее время осуществляется переход к принципиально новой парадигме мышления — многомерности. Этот переход предполагает, - как считает В.Л. Алтухов,- революцию в категориальном каркасе научного и философского знаний, поиск иных их логико-методологических оснований». Иными словами, кто куда продвинулся в этом межпарадигмальном переходе, тот того и достиг. Вопрос этически напряженный. Например, ученого с одномерным или бинарным стилем мышления можно считать профессионалам? Если любой человек «с улицы» мыслит так же бинарно, то можно его считать готовым психологом, только доучить немножко? А мы обучаем своих студентов профессионально-психологическому мышлению, определяющему постановку и решение профессиональных задач? Как эти задачи ставились и решались на разных стадиях развития науки, по мере роста системности мышления психологов? Почему В.П. Зинченко назвал Л.С. Выготского «настоящим классиком постнеклассической психологии»? Все подобные вопросы остаются, и все эти вопросы на тему профессионального самоопределения.
Что же касается вопроса «может ли быть человек многомерный, а его мышление одномерным или наоборот», то здесь ответ один: многомерны мы все (нормальные) люди. У всех есть «пятое квази-измерение» (А.Н. Леонтьев), которое задают значения, делающие мир человека предметным, вещным. И это предметное пространство жизни размечено смыслами, превращающими предметный мир в реальность для человека, и у каждого сознание «живет в напряженном поле, очерченном предельными границами смыслов» (М.К. Мамардашвили). И есть еще ценностное измерение, превращающее предметную реальность в устойчивую действительность, в «пространство свободного движения» ( Левин). Дальше продолжать не буду – мы у себя подготовили с десяток диссертаций о том, как становится предметный мир ребенка в норме и с нарушениями речевого развития (и предметное сознание), как с 3 лет формируется осмысленное сознание вместе со становлением смысловой реальности, как в предподростковом возрасте заявляет о себе ценностное сознание и т.д. И все это для бинарного мышления – «экзотика», «мифология». Потому что это мышление не перебить даже фактами, сколько бы мы их не получали. Вся та же проблема «сшибки логик». «Баобабизм», одним словом.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 17 Апрель 2012, 01:45

Саша Федоров, а откуда взялся человек? Неужели прямо так из процесса биологической эволюции Может еще что то было, неописуемое позитивизмом, бихевиоризмом, когнитивизмом Человек то будучи в мире как то с ним соотносится? Проникает он в мир, а мир в него или нет? Проникает ли один человек в другого человека? Или люди это социальные атомы? :?:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 17 Апрель 2012, 07:24

Виталий Евгеньевич, спасибо за обстоятельный и подробный ответ, который мог бы являться примером для некоторых "младотурков", которых, как я вижу, все больше и больше на данном форуме. Нападают знаете ли, покусывают... и довольно-таки болезненно... Некоторые и иронии-то в ответах не могут увидеть, хотя уже считают себя "учителями", "гуру". Только вот прикосновение некоторых к трудам классиков заставляет думать и размышлять, уходя в многомерность непознанного, а других, в адлеровском стиле искать неточности и на этом строить свое "величие". Ход в науке известный и полезный. Многое в науке, точнее в некоторых направлениях как внутри нее, так и за ее пределами, начиналось с неточностей и рассогласований, опечаток и описок, указаний на них, чтобы на фоне этого не только искать истину, но и тешить свое самомнение или, как Вы выразились "гавкать" в стиле неописуемости. Возможно это один из типов "многомерности", однако "многомерности" не вполне сбалансированной, становящейся. Вспоминаются слова А.Г.Асмолова "При чтении некоторых диссертаций складывается впечатление, что эта гениальная работа построена на головах интеллектуальных недоумков" (это он о классиках, критикуемых диссертантом) (Привожу в варианте не вполне точном, но верно отражающем ход мысли). Я не отношу себя к классикам (боже упаси от греха тщеславия), но читая некоторых форумчан "искренне радуюсь" их всезнанию в локально очерченных областях и косвенным наделению себя статусом гениальности (см. фразу приписываемую мною А.Г.Асмолову). Поэтому и привлекает тема многомерности, особенно в том варианте, которые транслируете Вы.
Но... видимо не один форум не сможет этого избежать... А форум то классный! Как глоток свежего воздуха, или воды в современном методологическом пространстве. Хотелось бы, конечно, некоторой корректности, но видимо, надо привыкать к "подростковому максимализму". А может быть это и хорошо... Ведь младотурком с подростковым максимализмом можно быть не по возрасту, а по духу.
Отсылал Вам письмо в личку, но ответа не получил, поэтому позволю себе обратиться к Вам публично: не могли бы Вы дать ссылочки на Ваши работы...Некоторые из них я уже читал и скачал из интернета, что-то читаю сейчас...Но может быть что-то прошло мимо моего внимания... И еще, какие-либо конференции по тернарности и многомерности мышления (человека) у Вас проводятся? Хотелось бы узнать поподробнее. Может быть когда-нибудь это явится темой отдельного выпуска МИПа (последнее уже для редакции).
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 09:35

Для NataBuz. Как биологический вид человек возник в ходе эволюции. А что я должен был сказать? Что его сотворили духи первичной бездны?
"Троллить" (позволю себе этот интернет-термин) научный подход к реальности можно сколько угодно, но в этом случае вести дискуссию становится невозможным. Признаю, что наука - не единственный способ познания мира и преклоняюсь перед великими поэтами и художниками. Хорошая психология – это всего лишь плохая поэзия. Плохая – по причине языка психологии. Он не только лишен связи с познаваемой реальностью, что отличает его от языков естественных наук, но и крайне беден – в отличие от языка поэзии. Пожертвовав выразительностью, язык психологии не приобрел строгости. Он не только не подходит для описания богатства и глубины человеческой жизни, но и совершенно не приспособлен для её объяснения. Взять хотя бы звездное небо. Кто лучше поэта опишет его? Кто лучше поэта выразит чувства, охватывающие нас, когда мы смотрим в глубины космоса? Но поэт не объяснит, почему звезды мерцают или то, почему они разного цвета – в этом случае научный язык гораздо более точен. То, что звездное небо – сложная система элементарных частиц, не мешает влюбленным им наслаждаться. Так почему нас должно пугать, если вдруг любовь окажется-таки химической реакцией? Разве станет она от этого менее прекрасной, менее злой, менее сильной? Даже если когда-нибудь биологические науки объяснят любовь, поэзия все равно может оказать лучшим языком для её описания и понимания. И вызов, который бросает естественная наука современной психологии, состоит в том, сможет ли язык научной психологии объяснить человеческую жизнь лучше, чем язык естествознания (в которое стоит включить и строгие бихевиористские концепции).
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Виталий Евгеньевич Клочко » 17 Апрель 2012, 12:32

Уважаемый Александр Федоров! Жалко, не знаю отчества, а по имени не решаюсь - Вы же не называете меня Виталием.
Разговор о Гегеле начали не Вы, но то, как Вы его продолжили, воспринимается не очень позитивно (может быть только мной?). Я как-то приучил себя не смотреть на историю психологии, как «на поле брани, покрытое телами наших неразумных предков». Наверное, это Ваше право использовать чужую ли, свою ли брань по отношению к ученому, который уже не может ответить. В свою очередь, Вы ведь тоже не привели аргументов, разбивающих логику Гегеля. Ссылки на авторитет – без аргументации – Вы действительно принимать не обязаны.
Что касается Василия Васильевича Налимова, то я привел его цитату, потому что она достаточно точно отражает состояние дел по поводу сложности живых систем и сравнительной простоты их описания на фоне сложности описания систем более простых, которыми занимаются науки о неживых системах. Вы так не считаете? И Вы не усматриваете здесь разрыва в общей картине мироздания, которую все еще пытается создать «содружество наук»? Тогда зачем эта достаточно бесцеремонная формула: « Ну, написал что-то склонный к мистицизму, платонизму и гностицизму философ и математик, что с того?». Зачем ярлыков то столько по поводу совершенно прозрачной (и правильной) мысли?
Способ Вашей защиты определения человека «как разумного животного способного к различным видам ментального поведения» очень ценен для меня. « Если уж Платон может определить человека как "двуногое существо без перьев", то чем плохо понимание человека как разумного животного?». Это очень сильный довод. Я им воспользуюсь в борьбе с когнитивной метафорой в психологии. «Если уж Аристотель считал, что мозг не иначе как холодильник, потому что при работе обильно потеет голова, то ваше понимание мозга как самодействующего внутри человека субъекта очень даже неплохое».
К Вашему мнению относительно постнеклассики я отношусь вполне серьезно. И об afterпостнеклассике как доводе, якобы дезавуирующем понятие, слышал из уст многоуважаемых мной психологов. И постнеклассическая рациональность действительно не избавляет от необходимости поиска эмпирических доказательств. Интересно, а если Вам представят такие доказательства, Вы с ними согласитесь? Ведь попадая в систему другого мышления факты преобразуются и начинают работать на подтверждение применяемой логики. Я сам много раз сталкивался с этим явлением: современный неоклассик описывает в своей книге мои эксперименты (чуть отрезав «лишнее») и оказывается, что все остальное не только вписывается в бинарную логику, но и подтверждает ее. А в этом «лишнем» вся «постнеклассическая суть». И так же было, когда ее адаптировали к американским условиям (без моего ведома) и опять в урезанном варианте, и примерно с таким же эффектом. Поэтому факты ни есть столь «упрямая вещь», которой стоит безоглядно доверять, тем более что «факты, добытые при помощи разных познавательных принципов, суть именно разные факты» (Л.С. Выготский). А к тому, что постнеклассическая рациональность суть понятие практически неизвестное за пределами русскоязычного научного общества, можно добавить – не доросли. Опять обвините в снисходительной позиции, только теперь по отношению к тому, что находится за пределами «русскоязычного сообщества»? Не надо. Я уже каюсь.
Диалог культур психологического мышления необходим. Правда, ведем мы его через концептуальные перегородки, отстаиваем свое без усилий понять другую сторону. И получается как у Черчилля на полях доклада: « аргументов не хватает, надо повысить голос». И повышаем - чуть ли не до прямых оскорблений. Когда-то «шестая часть земли с названием кратким «Русь» считала кибернетику «лженаукой мракобесов» - тем хуже для этой шестой части планеты.
О сближении постнеклассической науки с постмодернистскими установками на научное познание. Тоже многократно использованный прием дезавуирования постнеклассики. И очень аргументированный - в духе Черчилля. « Характер такой «науки», лишенной ответственности и, по сути, являющейся интеллектуальным мошенничеством, прекрасно показан в работе….». То есть Вы полностью согласны с Сокала и Брикмонаном, они только подтверждают Ваше мнение. Представляете, В.С. Степин, 15 лет возглавлявший институт философии АН и РАН, и сейчас являющийся научным руководителем этого института, оказывается … И до сих пор не могут раскусить… И на Западе совсем не знают об идеалах рациональности, их последовательной смене в виде роста уровня системности научного мышления, постепенно начинающего различать простые системы, сложные саморегулирующиеся системы, еще более сложные саморазвивающиеся (и самоорганизующиеся) системы! Эта «псевдонаучная» логика есть сокровенная тайна обманутого интеллектуальными мошенниками русскоговорящего научного люда.
Только почему-то разработчики теории сложности как новой научной парадигмы уже стали различать системное мышление простое и сложное, а внутри сложного уже и более сложные подвиды. А один из главных разработчиков М.Джексон, представлять которого не нужно, в одной короткой статье (Джексон М. Теория сложности (Complexity) и системный подход. http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm) семь раз ссылается на Гегеля и его логику. Порадую еще раз В.М. Аллахвердова и Вас – на этого «невежду», «наглого мошенника», «клоуна» и «блефера», « стремившегося лишь обмануть и сознательно запутать своих читателей». Жалко обманутого М. Джексона, тем более, что он еще и 5 раз использует понятие «образ мира», пусть и в немецком варианте, который несколько более прост, чем у А.Н. Леонтьева.
О А.Н. Леонтьеве дискутировать не могу. Слишком эмоционально: я был на этом расширенном заседании кафедры общей психологии, я знаю научный подтекст его выступления. Знаю, как они со Львом Семеновичем искали «психологические свойства внешнего» (аналог многомерности), как Л.С. незадолго до смерти понял «ошибки» в теории, одна из которых заключалась в раздельном анализе внешнего поля и смыслового поля. Понял, что такой «параллелизм», нарушает их единство: «надо взять единый план» и выйти к «текучей динамике» жизни, к «динамике сорта flussig». Как мы всей школой О.К. Тихомирова, а потом я со своими коллегами в меру сил исправили эти ошибки, хотя я узнал это через Е.Ю. Завершневу только в 2008г. Сам то я ладно, но вот подставить своих учителей под очередное обвинение в интеллектуальном мошенничестве я никак не могу. Извините.
P.S . Зря Вы так насчет своего "одномерного мышления". Я Вас в нем не обвинял, но даже если бы Вы им обладали, я бы и в этом случае Вас не обвинял: на каждом уровне решаются свои задачи и это очень хорошо. Речь ведь идет о попытках оценить мышление более высокого уровня, оставаясь на своем. Отсюда проистекает природа эмоционального напряжения и даже агрессивности :«метафоры», «не наука», «интеллектуальное мошенничество», «невежество» и т.д. Насчет «жажды фактов» , то и это понятно – Вы показали пределы своего «оппонентского круга» и тем самым объяснили природу этой «жажды». В тексте я уже сказал свое (и не только) мнение об относительности «фактов». Что касается величия идеи "субъективного искажения действительности" (которую действительно можно найти и там, где Вы указали, и во многих других местах), то она только пробивается во всех этих местах через пласты бинарного мышления, причем с громадным усилием. И, без всякой иронии, вам пока действительно не оценить процесс усложнения профессиональной научной мысли. Для этого, надо войти в процесс движения этой мысли. А тут, как говаривают экзистенциалисты, «лифт не работает, идите пешком». Трудно сменить призму видения. Вы даже не предполагаете, сколько людей Вы задеваете, пытаясь показать, что настоящая наука это только там, где Вы, а все остальное это только «ничтожное большинство» интеллектуальных мошенников. С уважением, В.К.
Виталий Евгеньевич Клочко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 16:04

Re: Интегративная психология

Сообщение Владимир Мезенцев » 17 Апрель 2012, 13:35

Я внимательно прочел все посты проф Клочко. Я в них не нашел определения многомерного мышления, как и одномерного, двумерного… Может быть, уже пришло время определить эти понятия. Спор идет, но не понятно о чем. Как уважаемый професор определяет сколько измерений имеет мое мышление? Тесты существуют?
Владимир Мезенцев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 13:50
Откуда: Тула

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 17 Апрель 2012, 16:18

Саша Федоров
“его сотворили духи первичной бездны” это вы хорошо сказали! Этот ваш тезис я поддерживаю, без духов не обошлось И это серьезно я не троллю
Насчет связи языка психологии с реальностью Просто существуют разные психологии, а не только бихевиорально-когнитивная утопия Например, социальная психология (очень связанная с реальностью), психология личности, трансперсональная, интегративная У них конечно есть свои трудности и часто отсутствие научности (какой то научности), но присутствие чего то более важного… может быть присутствие человека за терминами…
Я против того что “звездное небо – сложная система элементарных частиц”
“сложная система элементарных частиц” – это только один маленький способ описания звездного неба, а не истина в последней инстанции
Я против того, что любовь это только химическая реакция Те химические реакции , которые возникают в результате любви это следствие чего-то гораздо более великого Здесь химическая реакция следствие, а не причина Даже если химики сведут таки любовь к химической реакции это будет их личной проблемой Мы то хорошо знаем, что любовь это не химическая реакция
Язык науки должен быть адекватен, соразмерен ее предмету. Это мой тезис
Язык когнитивной психологии и бихевиоризма неадекватен, не соразмерен такому предмету как человек . Это мой другой тезис
И вообще то поэзия ( великая поэзия) это тоже наука, только не все готовы это признать. 8-)
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 17 Апрель 2012, 16:20

Владимир Мезенцев: Я внимательно прочел все посты проф Клочко. Я в них не нашел определения многомерного мышления, как и одномерного, двумерного… Может быть, уже пришло время определить эти понятия. Спор идет, но не понятно о чем.

Читать надо внимательнее :!:
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Наталья Бузыкина » 17 Апрель 2012, 16:57

Владимир Мезенцев: Я внимательно прочел все посты проф Клочко. Я в них не нашел определения многомерного мышления, как и одномерного, двумерного… Может быть, уже пришло время определить эти понятия. Спор идет, но не понятно о чем.


Многомерное мышление в отличие от одномерного все время в процессе мышления удерживает целосность предмета , сохраняет предмет равным самому себе
Одномерное абстрагирует один аспект предмета и мыслит его черным или белым, иногда серым т.е. реального предмета уже нет
Двумерное способно удерживать пару качеств предмета Скажем, когнитивный процесс не только отражает что-то но и имеет эмоциональную состаувляющую При этом и когнитивный процесс и эмоциональная составляющая мыслятся упрощенно, схематично, редуцировано… :x
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 17:21

Уважаемый Виталий Евгеньевич.
Начну по порядку. Могу только сожалеть, что спор о Гегеле так повернулся. Ни в коем случае этого не хотел. Я начал с того, что нашел опору в оценке Рассела (без всяких цитат и брани). Сожалею, что дискуссия пошла так, что я был вынужден привести прямые и не очень корректные цитаты отдельных авторов, чтобы показать, что рекомендация "читать Гегеля" сама по себе ни о чем не говорит. Но, конечно, я ни в коем случае не хотел "бранить" того, кто не может ответить. Аргументов, разбивающих логику Гегеля я не проводил, поскольку в дискуссии никто не привел этой логики. Были просто отдельные ссылки.
По поводу Налимова. Признаю снова, что был эмоционален и специально эпатировал. Но еще раз отмечу: Налимов говорил о живых системах, а не о сознании и пр., что составляет предметное поле психологии. Нарочито небрежная фраза о склонности Налимова к мистицизму, гноситцизму и платонизму (но ведь это так и есть) была вызвана эмоциональной реакцией на столь же небрежные слова о Райле и приписывание ему не его слов. Что касается моей защиты определения, то, во-первых, я указал, что райл такого определения не давал, а, во-вторых, отдаю себе отчет, что ссылка на Платона не аргумент, а просто риторический прием. Приношу извинения, если мое обращение с Налимовым (которого не считаю авторитетом в области психологии) Вас задело.
По поводу постнеклассики. И снова был излишне резок. Но хочу объяснить: я обсуждаю идеи, а не людей, хотя Вы и хотите перевести разговор на людей. Что с того, что Степин 15 лет возглавлял Институт философии? Это делает его слова несомненной истиной? И я не называл его мошенником, как это излагаете Вы. Суть моих слов в том, что Сокал и Брикмон эмпирически показали, что в постмодернистских журналах готовы печатать всякую ахинею. Согласен, что мне нужно было быть осторожней: необходимо отдельно анализировать то, насколько близки постнеклассика и постмодернизм. Есть исследователи, и Вы об этом написали, которые полагают, что они близки.
Концепция смены "типов рациональности" тоже должна обсуждать отдельно. Наука исследует все более сложные системы, это понятно. Теории усложняются, но означает ли это смену "типа рациональности"? Я слежу за публикациями и часто замечаю, что ссылка на "постнеклассический подход" является оправданием для написания статей, в которых нет ни одного обоснованного логически или эмпирически утверждения. Одни ссылки на авторитеты и "измышлизмы".
По поводу Леонтьева. Я, к сожалению, на этом заседании не был. Не знал ни его, ни Тихомирова. Но я читал этот доклад и привел Вам слова о том, что Леонтьев говорит не о пятом измерении, а о пятом квазиизмерении. Вы эти слова оставили без ответа. А лишь снова попытались сказать, что я обвиняю ваших учителей в интеллектуальном мошенничестве. Я для этого повода не давал. Я сказал, что многомерность субъективного мира - метафора. Это все, что я сказал. Я не уверен (надеюсь, Вы подскажите), называли ли себя Выготский и Леотьев постнеклассиками. Если правда, что эту концепцию ввел Степин в 90-х, то думаю, что это маловероятно. А это значит, что мои неосторожные слова о постнеклассике к ним отношения не имеют. Сторонники Степина могут рассматривать Выготского и Леотьева как сторонников постнеклассической психологии, вопрос в том, называли ли они сами себя таковыми. Или они просто развивали науку психология... А то, что на отдельных этапах развития концепций ученые прибегают к метафорам, обычный факт, сам по себе нейтральный. Где в этом агрессивность? Так что полагаю, что Вы намеренно приписываете мне то, чего я не говорил.
Кстати, слово невежество я не употребил ни разу.
Про типы мышления разного уровня. Хочу сказать, что в моих словах не было агрессивности. И я не пытаюсь никого задеть, говоря что наука там, где я. Где я это сказал? Я сказал, что оккультизм - это не наука. И сказал, что "многомерность человека - метафора, это ни коем случае не означает, что это плохая или бесполезная метафора. Просто это не наука." Хочу признать, что последнее предложение было лишним. Метафоры могут быть частью научной теории, но по мере развития последней метафоры сменяются точным описанием. Бунге хорошо показал, на мой взгляд, как по мере развития квантовой теории метафоры "частицы" и "волны" сменились точными формулировками. При этом метафора, конечно, может иметь эвристическую ценность, при этом не переставая быть метафорой. Позволю себе очень длинный отрывок из Бунге, который представляет классическую науку. "Поэты, геологи и специалисты в области магии используют метафоры и аналогии, с помощью которых они рассуждают о предметах, ускользающих от непосредственного описания или, возможно даже, от рационального понимания. Преподаватели прибегают к метафоре и аналогиям с другой целью, а именно чтобы построить мост через пропасть между неизвестным и известным. Кто из нас не поддавался соблазну представлять электроны иногда как шарики, а иногда как волновые пакеты? Однако мы знаем, что эти образы, которые в лучшем случае лишь дидактические опоры, часто оказываются просто ловушками, как и все заменители реальных вещей. Поэтому мы попытаемся обойтись без них в нашем исследовании. Мы хотим, чтобы наука имела дело с тем, что суть вещи, а не с тем, что только выглядит подобно вещам. Наука не поэзия, не теодицея и не черная магия! Если мы и хотим использовать аналогию в качестве проводника в наших предварительных исследованиях (отметьте эту метафору), то мы все же чувствуем, что было бы ошибочно позволять ей играть какую-либо роль в зрелой теории, так как нам необходимо иметь описание самой вещи, а не ее поверхностное подобие. Иными словами, если мы стремимся к объективности, нам нужны точные интерпретации — даже если они не дают никаких привычных, наглядных образов. Только математиков интересует отображение одной концептуальной системы в другую. Концептуальные каркасы фактуальных наук, по предположению, должны отображать (конечно, символически и частично) реальные вещи, а не возможные конструкты. Придерживаться аналогии в фактуальной науке — значит ходить вокруг да около. Мышление по аналогии характерно для протонауки (например, истории) или псевдонауки (например, психоанализа). Зрелая наука будет точной в той мере, в какой она объективна. Для нее характерна последовательно реалистическая эпистемология". Замечу, что Бунге не только сторонник "классической рациональности", но и представитель системного подхода. Это показывает, что системный подход вполне уживается с классической рациональностью, поэтому я не очень понял Ваше обращение к Джексону. Он ведь ничего не говорит о постнеклассике. Вообще, обращение представителей постнеклассики с находящимися на более "низком уровне мышления" сторонников классической науки (заметьте, я не считаю, что классическая наука закончилась с приходом квантовой механики, как полагает Степин) напоминает мне то, как гештальтисты представляли ассоцианистов. Павлов по этому поводу прекрасно написал: "Позиция гештальтической психологии есть явное недоразумение. То, что в ней верно, — давняя старая истина. Едва ли между психологами-ассоцианистами были такие, которые представляли себе мир субъективных явлений, бесконечно связывающихся меж собой явлений его, как мешок с яблоками, огурцами и картофелинами, лежащими в нем, без взаимодействия их друг на друга [...] Почему же продукт высшего животного организма — явления нашего субъективного мира должны изучаться другим приемом, не допуская разложения, исключая анализ? А потому новое в гештальтической психологии, ее резкая оппозиция ассоцианизму, есть очевидный научный грех. Незаконный успех этой психологии среди современных психологов можно понять только так, что среди них дает все еще себя знать дуализм в виде анимизма, т. е. понятия о своеобразной субстанции, противополагающейся остальной природе и обязывающей исследующую мысль держаться в отношении ее иначе, чем в отношении материальных явлений. И в психологии нет другого пути к истинно научному обладанию ее материалом, как через анализ." Но, думаю, мне снова скажут, что Павлов "не дорос" до некласического и тем более постнеклассического мышления.
И согласен с Владимиром Мезенцевым. Без определений спор трудно будет продолжать...
Буду очень рад продолжить дискуссию (если меня сочтут достойным для этого). И снова скажу: я хочу обсуждать идеи и сожалею, что пришлось цитировать "браные слова" о Гегеле. Но ни одного плохого слова о теориях Леонтьева или Выготского (если, конечно, не считать слово "метафора" плохим и агрессивным) я не сказал. И попытки мне их приписать не очень понимаю. И позволю повторить важный для меня вопрос: называли ли себя Выготский и Леотьев постнеклассиками?
С искренним уважением, Александр.
Последний раз редактировалось Александр Фёдоров 17 Апрель 2012, 22:27, всего редактировалось 1 раз.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение АЯ/AY » 17 Апрель 2012, 17:35

Александр Фёдоров писал(а): И позволю повторить важный для меня вопрос: называли ли себя Выготский и Леотьев постнеклассиками?


Ничего не скажу о Леонтьеве: aut bene, aut nihil. Что же касается Выготского, то, уверяю Вас, у нашего персонажа свои тараканы в голове водились, и он много глупостей в своей жизни и сказал, и написал, но такое бредовое и невразумительное выражение как "постнеклассическая психология" ему и в кошмарных снах привидеться не могло. Собственно, в более четком формально виде ответ таков:

нет, Выготский себя постнеклассиком не называл.
Аватара пользователя
АЯ/AY
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 23:34

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 17:59

Спасибо. "Тараканы" Выготского отдельная интересная тема. Сам их замечал :) Соглашусь и по поводу выражения "постнеклассическая психология". Помнится, пафос одной из частей "Кризиса" сводился к тому, что психологию нужно называть просто психологией, а любые приписываемые атрибуты (материалистический, новый, марксистский и пр.) - от лукавого. Думается, что и атрибут "постнеклассический" он бы также отверг.
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

Re: Интегративная психология

Сообщение Александр Фёдоров » 17 Апрель 2012, 18:13

NataBuz. Очень надеюсь, что поэзия никогда не станет наукой. Поэзия - это волшебство. Наука же объясняет волшебное и показывает, что волшебства нет. Согласен, язык науки должен быть адекватен. Но это значит, что он не должен быть поэтичен. Согласно Расселу, научное исследование ориентировано различием между истинностью и ложностью, а философское – на различие между смыслом и бессмыслицей. Что-то в этом есть. Правда, «славный» позитивистский принцип верификации, согласно которому «некое предложение является осмысленным, если и только если имеется или могла бы быть некоторая процедура для установления его истинности или ложности» (Прист), делает данное различие бесполезным. А объявление осмысленным того, что можно понять, подразумевает наличие огромного числа осмысленных, но вряд ли философских высказываний. Рудольф Карнап писал: ««(Псевдо-) предложения метафизики служат не для высказываний о положении дел, ни существующем (тогда они были бы истинными предложениями), ни не существующем (тогда они были бы, по меньшей мере, ложными предложениями); они служат для выражения чувства жизни». Я склонен так думать обо всей философии. И в этом её неоспоримая польза: каждый волен высказывать своё чувство жизни, и она идеально подходит тем, у кого нет музыкальных или поэтических способностей, но кому недостаточно обыденного общения. (Разумеется, нет противоречия в том, что какой-нибудь поэт может изъявить желание донести своё чувство жизни не только в поэзии, но и в философии, ибо для некоторых людей последняя убедительнее.) Свободная философия – факт, скорее благоприятный для существования демократии, нежели для развития науки, а занятие философией может быть оправдано лишь получением удовольствием от такового, а не стремлением к истине или смыслу. Истина - в науке. Или в вине...
А духи первичной бездны - куда без них. Они в каждом из нас. :) Но это я говорю не как ученый :)
Александр Фёдоров
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 Апрель 2012, 19:16

След.

Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron