Психологическая практика

Обсуждение различных тем, касающихся методологии психологии

Психологическая практика

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 22 Апрель 2012, 00:06

Господа, мне представляется что назрела необходимость все-таки определиться с тематикой психологической практики. Мне представляется, что современное ее содержание несколько заужено:
1. как по видам "психотерапия, психологическое консультирование, коррекция, помощь, диагностика, психологические тренинги, игры, практики личностного и духовного роста, саморегуляции, манипулирования и ряд других" (И.Н.Карицкий "Методология практической психологии"). Мне представляется, что:
а) в этот арсенал нужно добавить СПЭ (Судебно-психологическую экспертизу) и другие виды экспертиз и не только судебного порядка;
б) этот список должен быть расширен некоторыми видами практик, которые используются в управленческой деятельности, ну, например, подбор руководителем своей управленческой команды. В последнем случае речь идет о формировании того внутреннего круга, который присутствует в рамках управленческой команды, однако для его формирования никогда не используются внешние специалисты и комплектуется он исключительно самим руководителем минуя все профессиональные заморочки. В своей диссертации я предлагал смотреть не на то как надо отбирать персонал, а то как современные управленцы это делают, не зная никаких технологий и пользуясь либо подсмотренным у других, либо просто исходя из удобства для себя. Чем это не практика? Ведь иногда они это делают, что самое удивительное, намного проще и эффективнее, чем наработки зарубежных коллег. При этом мне представляется, что они идут по наитию в направлении так называемой ментальности, а не знаний. Поэтому у нас при формировании собственной управленческой команды доминирует не отбор (тесты), а подбор (практики). Отсюда и интерес к проблемам психологической практики, и пассажи в сторону Исторической психологии. Поэтому не вполне согласен, что историческая психология - это несколько другая тематика. Я почему то подозреваю что наш доморощенный психолог практик, начитавшись техник, которые сейчас весьма доступны (конкретный уровень методологии) все равно их трансформирует в направлении ментальности, которая регулируется в большей степенью ценностными установками. Ну чем не постнеклассицизм?
2. так и по некоторым другим аспектам. Речь идет о 2-х дополняющих друг друга выражениях:
а) "Нет ничего более практичного чем хорошая теория". Благодаря уважаемой Natabuz мы уже выяснили, что данная фраза принадлежит не К.Левину, а "обычно эту фразу приписывают Людвигу Больцману (1844-1906 ) А Гельвецию: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. Так что Курт Левин только повторил, как и многое другое за физиками]". Однако вот вопрос: Обязательно ли хорошая теория должна быть практичной. Интересует именно этот вопрос, а не то что такое "хорошая теория" (об этом понаписано не мало).
б) "Нет ничего более теоретичного, чем хорошая практика" (По моим сведениям это выражение приписывают Ф.Е.Василюку). Интересуют следующие вопросы:
Что такое "хорошая практика". По мнению уважаемого "pshlgst" "Хороша практика та, которая эффективно, быстро, устойчиво и без отрицательных последствий для клиента решает проблему". По-моему - это недостаточно полно. Поэтому я и писал: "Ой ли! Скажем такой вариант. Вы являетесь сторонником НЛП и к Вам заявляется человек, который сделал в своей жизни ну что-то очень из ряда вон выходящее и, наконец-то, его стали грызть муки совести. Вы эффективно манипулируя формой (ведь НЛП, по мнению определенной части авторов терапия формой, а не содержанием. Правда другая так не считает) делаете ему легче... И.... насколько хороша такая практика?" Хотя я прекрасно осознаю, что вряд ли "хорошую" практику следует сводить только к нравственным вопросам, хотя и без них никак.
Ну и, как минимум, интересует мнение коллег по следующему блоку вопросов:
1. Существует ли опасность подмены в психологических практиках критерия эффективности, ну скажем, "критерием" успешности;
2. Возможно ли в психологической практике успешное завершение без эффективного результата.
3. Возможно ли в психологической практике эффективное завершение без успеха.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Психологическая практика

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 22 Апрель 2012, 22:18

И. В. Калинину.
Игорь Викторович!
Вы задали очень много вопросов, поэтому на все вопросы я отвечать не буду, а только на те, которые мне кажутся наиболее важными. Естественно, на Ваши вопросы отвечаю с собственных теоретико-методологических позиций, и не претендую на полную истину.
1. Я думаю, что надо различать виды человеческой (социальной) деятельности. Критерии различения могут быть различны. Но в качестве самого общего различения я выделяю практику, познание и идеологию (идеология здесь не очень удачный термин, иногда я говорю о реляционной деятельности в том же смысле). Практика является исторически исходным и основным видом человеческой деятельности. В ходе истории познание и идеология выделяются из нее и становятся самостоятельными видами деятельности. Если в деятельности выделить три аспекта: изменение объекта, восприятие объекта и отношение к объекту, то преобладание одного из них в деятельности становится критерием этих трех видов деятельности. В практике ведущим аспектом является изменение, преобразование, трансформация объекта. В познании – его восприятие, отражение, изучение. В идеологии – отношение к объекту. Естественно, все три аспекта присутствует в любой деятельности, но в разном соотношении.
2. Каждый основной вид деятельности содержит множество подвидов. Например, основные виды практики: производственная (она включает множество более частных видов практики, производственной деятельности), управленческая, коммерческая, финансовая, медицинская, педагогическая, юридическая, военная, психологическая и др.
3. Практика с необходимость в качестве подчиненных моментов содержит познавательную и реляционную деятельность.
4. Надо также иметь в виду, что слово «практика» может употребляться в других значениях, отличных от указанного выше, например, педагогическая практика студентов в ходе обучения в вузе; практика проведения экспертизы и т.д. Это другие слова, с другим значением, и их не следует путать. Педагогическая практика студентов в ходе обучения в вузе – это вид деятельности по обучению студентов. Практика проведения экспертизы – это принятые процедуры проведения экспертизы. Возможны и другие значения слова «практика» (см. словари).
5. Если практика – вид человеческой деятельности, в котором ведущим аспектом является изменение объекта, то психологическая практика – это такой вид практики, где объектом, на который производится воздействие, являются психика, личность или психологическая составляющая социальной группы.
6. Я знаю, что не все считают возможным называть человека объектом и придерживаются так называемого субъект-субъектного подхода. Но этот подход исходно базируется на неверно истолкованном понимании субъекта и объекта в философии. В философии термин «объект», когда он берется в соотношении с термином «субъект», имеет в качестве своего содержания не значение «вещь», а значение «момент, на который направлена активность субъекта» (подробнее: В.А.Лекторский “Субъект в истории философии: проблемы и достижения”, И.Н.Карицкий “Понятие субъекта и объекта в философии и психологии”, МИП-2010-1).
7. Основными видами социально санкционируемой психологической практики являются: саморегуляция, тренинг, профилактика, консультирование, психотерапия, личностный рост. Остальные психопрактики сводятся к ним. Это разделение осуществлено на основе системного подхода и выделения основных видов психологических проблем.
8. Психологическая практика осуществляется в собственной сфере психологии, это использование психологических знаний для решения психологических проблем как таковых. Но психологические знания могут прикладываться для решения каких-то проблем в других социальных сферах, тогда это не психологическая практика, а прикладная психология: педагогическая, управленческая, организационная, военная, медицинская, авиационная и т.д. психология.
9. Если придерживаться выше введенных различений, то судебно-психологическая экспертиза, как и любая другая экспертиза, диагностика, тестирование и пр., является не практической деятельностью, а познавательной. И не психологической познавательной деятельностью в чистом виде, а приложением психологии к судебной практике, психологическим обеспечением судебной практики. То есть судебно-психологическая экспертиза никак не может в этом случае быть психологической практикой, хотя с необходимостью будет содержать определенную психологическую (но познавательную) составляющую.
10. Управленческая деятельность – это практика управления (управленческая практика), она с необходимостью содержит психологическую составляющую, как и всякая другая практическая деятельность: производственная, медицинская, военная, педагогическая… Но от того она не становится психологической практикой. Цель психопрактики – изменить психику, личность, группу. Цель управления – изменить объект управления. От того, что они имеют что-то общее и даже используют схожие (одни и те же) методы, эти практики не становятся тождественными.
11. Опыт человека в какой-то деятельности может быть вполне эквивалентен научным знаниям в этой области. Это очевидно.
12. Слова “теория” и “практика” могут использоваться в разных значениях, важно всегда отслеживать в каком значении используются эти слова. Я, например, занимаюсь теорией психологической практики.
13. Игорь Викторович, когда Вы определитесь, с тем, что Вы понимаете под эффективностью и успешностью, тогда я попытаюсь ответить на три последних Ваших вопроса. Мне не понятно, о чем Вы пишите.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Психологическая практика

Сообщение Игорь Викторович Калинин » 25 Апрель 2012, 08:17

И.Н.Карицкому.
Игорь Николаевич простите не смог сразу ответить... Да и ответов оказалось больше, чем вопросов... Поэтому и отвечать буду так же последовательно, как это делаете Вы, а, возможно, и не смогу учесть все Ваши ответы. Так уж простите великодушно, ежели чего-то не учту. Это не потому, что целенаправлено буду манипулировать тем, о чем Вы уже написали, компилируя в разной последовательности или специально замалчивая, то о чем Вы сказали (хотя, видимо, не всегда можно этого избежать), а в силу, возможной невнимательности.
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
5. Если практика – вид человеческой деятельности, в котором ведущим аспектом является изменение объекта, то психологическая практика – это такой вид практики, где объектом, на который производится воздействие, являются психика, личность или психологическая составляющая социальной группы.

Игорь Николаевич, а разве когда руководитель воздействует на подчиненного его целью не является изменить объект, его психику? Еще как является. Причем именно психику! Ведь часто преследуется цель не добиться эффективности, а указать человеку на его место, еще раз подчеркнуть порядок клевания. Вы можете ответить, но ведь целью управления является добиться эффективности личности, подразделения, а случай о котором Вы пишете частный... Ой ли! Причем после этого человек попадает к психотерапевту, который воздействует на его психику. Кстати при этом психотерапевт не всегда преследует благородную цель по его коррекции. Ну например, некоторые делают это для того, чтобы было оправдано его существование в рамках какой-либо госструктуры в виде показателей, что он все время занят и востребован. Если мы возьмем частный сектор, то тут другая крайность - коммерческая заинтересованность, подсаживание на зависимость от психотерапевта и т.д.и т.п. (Кстати опять, кажется, задеваем нравственный компонент). Это верно, кстати и для пункта 10.
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
7. Основными видами социально санкционируемой психологической практики являются: саморегуляция, тренинг, профилактика, консультирование, психотерапия, личностный рост. Остальные психопрактики сводятся к ним. Это разделение осуществлено на основе системного подхода и выделения основных видов психологических проблем.

А разве этого всего нет в управленческой деятельности? Или хотя бы некоторых из названных, если быть точным? Я даже знаю, как минимум, одну докторскую диссертацию по педагогике посвященную психотерапевтической функции управления. А вот на что я наткнулся в книге Е.Ю.Бобровой "Основы исторической психологии", 1997. "...Когда один человек страдает, ему на помощь может прийти психотерапевт, когда страдают многие люди, то на помощь могут прийти множество психотерапевтов (например, в современной Америке резкое увеличение потока клиентов к психотерапевтам явилось бы симптомом массовидного психического явления), но когда сотни тысяч людей переживают "состояние безверия", им могут помочь иные "терапевты" - духовные и политические деятели, которые действуют в условиях глобальных исторических изменений."
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
8. Психологическая практика осуществляется в собственной сфере психологии, это использование психологических знаний для решения психологических проблем как таковых. Но психологические знания могут прикладываться для решения каких-то проблем в других социальных сферах, тогда это не психологическая практика, а прикладная психология: педагогическая, управленческая, организационная, военная, медицинская, авиационная и т.д. психология.

Здесь я с Вами полностью солидарен. Правда вот "... это использование психологических знаний для решения психологических проблем как таковых..." и в то же время "Но психологические знания могут прикладываться для решения каких-то проблем в других социальных сферах, тогда это не психологическая практика, а прикладная психология: педагогическая, управленческая, организационная, военная, медицинская, авиационная и т.д. психология." Тогда что такое психологическая практика в чистом виде без примесей всех тех прикладных сфер, которые Вы выделили? Деятельность психолога в сфере психологии и только?
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
9. Если придерживаться выше введенных различений, то судебно-психологическая экспертиза, как и любая другая экспертиза, диагностика, тестирование и пр., является не практической деятельностью, а познавательной. И не психологической познавательной деятельностью в чистом виде, а приложением психологии к судебной практике, психологическим обеспечением судебной практики. То есть судебно-психологическая экспертиза никак не может в этом случае быть психологической практикой, хотя с необходимостью будет содержать определенную психологическую (но познавательную) составляющую.

Проводя, СПЭ я каждый раз сталкиваюсь с тем, что кроме внешне заданной "познавательной деятельности за деньги", приходится учитывать еще и психотерапевтическую функцию, постоянно отслеживая, как чувствует себя подэкспертный и осуществляя воздействия на его психику. Например, девушка - жертва изнасилования. В ходе СПЭ иногда приходится немного "психотерапить", поскольку тут иногда и до суицида подэкспертного может дойти (конечно, не в момент проведения экспертизы, а несколько позднее) и тогда ты рискуешь сам оказаться изнасилованным, но только нашими доблестными правоохранительными органами
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
10. Управленческая деятельность – это практика управления (управленческая практика), она с необходимостью содержит психологическую составляющую, как и всякая другая практическая деятельность: производственная, медицинская, военная, педагогическая… Но от того она не становится психологической практикой. Цель психопрактики – изменить психику, личность, группу. Цель управления – изменить объект управления. От того, что они имеют что-то общее и даже используют схожие (одни и те же) методы, эти практики не становятся тождественными.

Частично я давал комментарий по поводу этого пункта при ответе на пункт 5. Однако мне лично не вполне понятно что Вы понимаете под объектом управления. Ведь, если я правильно понял Вашу логику, получается что разница лишь в том что в случае психологической практики мы изменяем психику ради нее самой, а при управленческой для чего-то еще. Но так ли это?
Игорь Николаевич Карицкий писал(а):И. В. Калинину.
13. Игорь Викторович, когда Вы определитесь, с тем, что Вы понимаете под эффективностью и успешностью, тогда я попытаюсь ответить на три последних Ваших вопроса. Мне не понятно, о чем Вы пишите

Игорь Николаевич, я, правда, без Вашей просьбы, но все таки пересылал Вам одну из своих работ, в котором под специфическим углом со ссылками на мнение конкретных лиц рассматривал варианты соотношений успешности и эффективности. Но там это было сделано в отношении феномена "акме" (столь нелюбимого в некоторых психологических кругах, это их право, хотя я несколько по иному отношусь к акмеологии) и вне феномена психологической практики. Я обязательно вернусь к этому вопросу в другом своем посте, поскольку навряд ли будет возможным напрямую переносить все то, о чем я там писал на феномен психологической практики. Может быть я не правильно понял (или понимал, или понимаю) что такое "психологическая практика" - и тогда все поставленные мною вопросы не имеют смысла. Пока я не чувствую внутренней удовлетворенности в своем понимании, что такое "психологическая практика", ни на уровне Ваших ответов, ни на уровне своих вопросов. Конечно, это прежде всего мои проблемы. Однако обсуждение хотелось бы все таки продолжить.
С уважением, И.В.Калинин.
Игорь Викторович Калинин
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 Март 2012, 14:41

Re: Психологическая практика

Сообщение Игорь Николаевич Карицкий » 29 Апрель 2012, 16:17

Игорь Викторович,
1. Касательно социального управления.
Все виды человеческой деятельности имеют в той или иной форме психологическую составляющую. Скажем, токарь за станком совершает акты восприятия, планирования деятельности и ряд действий. Педагогическая, управленческая, военная, медицинская, государственная и др. деятельности имеют то психологическое содержание, которое связано с воздействием на других людей, но от этого они не становятся психологической практикой. Виды деятельностей различаются по критерию цели. Педагогическая практика имеет целью образовательное и воспитательное воздействие на учащихся. Управленческая практика имеет целью заставить людей (группы людей) выполнять определенную деятельность. И т.д. То есть цели деятельности определяют вид социальной деятельности. Но это в чистом виде, теоретически.
На практике мы имеем дело с более сложным комплексом социальных взаимодействий. Пока в организации руководитель направляет свои усилия, в том числе используя психологию, на решение управленческих задач, то это, несомненно, практика управления. Но в нее обычно примешиваются и разные другие составляющие, в том числе и совсем личного плана.
Мы можем абстрагироваться в этом случае от одних аспектов реальной деятельности и изучать те, которые для нас представляют исследовательский интерес. В том числе всецело исследовать психологическую составляющую процессов управления, в том числе такую, которая прямого отношения к управлению не имеет. Проблема только в том, что эта психологическая составляющая будет случайной для управления, поскольку в одних процессах управления Вы ее будете обнаруживать, а в других нет, и более того она всегда будет различна, обусловлена личностью конкретного человека. Другими словами, Вы не сможете провести научного исследования этой составляющей. А если все же обнаружите здесь какие-то закономерности, например, в форме типов руководителей, то это будут типы в рамках теории управления, психологии управления, а не психологической практики.
Если мы говорим о теории, например, теории психологической практики, то мы не можем в ней учитывать все многообразие реального жизненного процесса, а должны выделять только существенное с той теоретической позиции, на которой стоим. Или совсем просто, если нас интересует объем идущей воды, поскольку она затопит определенную территорию, то нам все равно имеет она кислотную или щелочную реакцию.
Я Вам все время говорю о теории. Вы все время говорите о том, как это может быть в реальности. Другими словами, я говорю о существенном и необходимом, а Вы о случайном. Если теория будет следовать за реальным многообразием действительности, то она никогда не будет создана. Если бы мы видели только конкретные камни, яблоки, ветки, воду, пыль, то мы бы не создали математики. А мы смогли увидеть то общее, что в них есть – количество, и создали числа и операции между ними.
2. От того, что какой-то доктор путается в понятиях, не следует, что он правильно мыслит. Мы можем в конкретное управление привнести психотерапевтическую функцию. Но она не будет специфической функцией управления, т.к. в миллионе других управлений Вы ее не обнаружите.
Но верным будет утверждение, что любая человеческая деятельность содержит в себе другие виды человеческой деятельностей в качестве своих аспектов. В этом смысле всякое управление содержит в себе психологическую сторону, но не психотерапевтическую.
На остальное отвечу позже.
Игорь Николаевич Карицкий
Редакция
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 Март 2012, 14:42

Re: Психологическая практика

Сообщение Александр Полозов » 28 Июнь 2014, 01:07

А.Н.Леонтьев тоже писал, что суть деятельности определяется ее целью, а не наличием каких-то компонентов. Любая деятельность имеет психологическую составляющую, как имеет и множество других. Скажем, военная деятельность - она имеет психологическую, техническую, управленческую, идеологическую... составляющие, но она при этом остается военной деятельностью, поскольку в этом ее суть: убивать, защищать, нападать, уничтожать противника...
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Психологическая практика

Сообщение Сергей К. (pshlgst) » 10 Июль 2014, 18:17

Можно согласиться, а то мы не будем понимать: менеджер он занимается управлением или психологией или распределением денег. А так понятно: менеджер занимается управлением, но использует психологию или деньги как инструмент управления. С другой стороны наше представление о деятельности (и том, что ее суть определяет цель) это только наша теория, способ свести сложную жизнь к понятной схеме. Можно конечно придерживаться другой теории, но эта (содержание деятельности определяется целью) вполне хорошая. адекватная теория…
Сергей К. (pshlgst)
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 15:04
Откуда: Москва

Re: Психологическая практика

Сообщение Александр Полозов » 18 Июль 2014, 17:01

Еще важно иметь в виду, что понятие деятельности - это наше человеческое понятие, наша трактовка, вот так мы понимаем нечто называемое нами деятельностью. Это наша теория некоторого объективного явления. Можно бы было иметь другую теорию явления, они и есть другие теории одного и того же явления, а мы придерживаемся этой теорией, леонтьевской, поскольку она достаточно хорошо нам объясняет что это такое деятельность, как мы можем различать виды деятельности. Это все логика в чистом виде, хорошая логика. Попробуйте сказать, что управленческая или военная деятельность - это психологическая или психотерапевтическая деятельность. А в чем тогда разница? А так все понятна. Менеджер занимается управленческой деятельностью (это цель), но в качестве задач управленческой деятельности может решать психологические задачи, а может так вдруг случится, что и психотерапевтические. Но эти психологические (или психотерапевтические) задачи подчинены управлению, управленческой деятельности. Вот она и вся логика.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Психологическая практика

Сообщение Наталья Бузыкина » 19 Июль 2014, 20:31

Александр Полозов писал(а):Еще важно иметь в виду, что понятие деятельности - это наше человеческое понятие...

Саша, все понятия наши, человеческие. Других у нас нет. Верно только, что у каждого понятия свои. И у некоторых довольно дикие, если так посмотреть вокруг А наука она формирует свои понятия, люди договариваются. что вот так они будут понимать что-то, деятельность например. И это хорошо, а то будет полный разнобой. А какая там деятельность и как она устроена это мы сами решаем. Пусть для И.В.Калинина экспертиза и управление будет психологическим, может для него это важно ;)
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Психологическая практика

Сообщение Александр Полозов » 21 Июль 2014, 22:34

Есть большая разница между реальностью и теорией этой реальности. Теория всегда строится в отношении какого-то аспекта реальности, это не полная теория реальности, а частичная. С реальностью бывает сложно разобраться пока мы не станем на определенную теоретическую позицию, но эта позиция диктует не только определенность нашего взгляда на реальность, но и ряд ограничений: теперь не уходя с нашей позиции мы вынуждены придерживаться определенных трактовок реальности. Хотя эту же реальность можно трактовать и по-другому. Если мы стоим на позиции, что цель определяет суть и основное содержание деятельности, то экспертиза и управление это не психологические деятельности, а одна – экспертная, другая – управленческая, поскольку таковы их цели: провести экспертизу, управлять.
Александр Полозов
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012, 00:08

Re: Психологическая практика

Сообщение Наталья Бузыкина » 24 Июль 2014, 21:30

Александр Полозов писал(а):Есть большая разница между реальностью и теорией этой реальности...


Саша, а как быть с самой реальностью, независимо от теории? Она то есть сама по себе? И какая она? Или мы только в теориях прозябаем?! ;)
Наталья Бузыкина
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 25 Март 2012, 22:17

Re: Психологическая практика

Сообщение Владимир Мезенцев » 26 Июль 2014, 17:22

А еще есть прагматический подход без особой теории и без заумностей о реальности: делать надо то, что диктуется текущей необходимостью. Можно бесконечно долго размышлять о реальности, можно сочинять все новые и новые теории реальности, а жить надо прямо сейчас, и в жизни надо действовать сегодня, а не основываясь на фундаментальной теории. Жизнь движется прагматическими действиями, а не упорными умозрениями.
Владимир Мезенцев
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 Апрель 2012, 13:50
Откуда: Тула


Вернуться в Вопросы методологии психологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron